Диалог католика с баптистом

[Гостья]

3 hours ago, Лада К said:

Нет, это не так работает. И дело не в том, что папа всё время водим Духом Святым (и никто этого не утверждал), хотя бывали и святые папы. И не в том, что должность чудесным образом даёт ему автоматическое и безошибочное знание Учения Церкви. Папа должен изучать богословие, как любой другой человек. Просто (и это догмат), когда он изрекает ex catedra какое-либо учение, то это учение истинно. Не «будет считаться истиной, а на самом деле это его собственное измышление», а является истиной. Иного не допустит Бог. Каким образом не допустит, нам неизвестно: может, его удар хватит, если он попробует это сделать😁. И, помимо всего прочего, это означает, что это изрекаемое учение не может противоречить предыдущему Учению. Такова вкратце суть догмата о «папской непогрешимости».

Вам неизвестно, но Вы в это верите. На каком основании?  Я честно не понимаю. 

[Гостья]

44 minutes ago, Amtaro said:

Так. Если Христос учредил Церковь,  пообещал что врата ада Её не одолеют,  назначил своего викария, которого поставил пасти стадо, почему ты ты считаешь,  что со смертью этого викария Петра, божественное смотрение за Церковью прекратилось и папы перестали быть викариями Христа? Ответь,  пожалуйста. 

Потому что не сказано что после Петра будут другие с такими же ролномочиями. И что их будут ставить люди.

[Гостья]

47 minutes ago, Amtaro said:

Так. Если Христос учредил Церковь,  пообещал что врата ада Её не одолеют,  назначил своего викария, которого поставил пасти стадо, почему ты ты считаешь,  что со смертью этого викария Петра, божественное смотрение за Церковью прекратилось и папы перестали быть викариями Христа? Ответь,  пожалуйста. 

Так ты же сам только что сказал что папа отказался от этого звания. Значит сейчас викария Христа на земле нет?

[Amtaro]

23 minutes ago, Гостья said:

Потому что не сказано что после Петра будут другие с такими же ролномочиями. И что их будут ставить люди.

Значит,  Церковь осталась без руководства? Христос оставил викария только на 30 лет и всё? Он ошибся?

[Amtaro]

23 minutes ago, Гостья said:

Так ты же сам только что сказал что папа отказался от этого звания. Значит сейчас викария Христа на земле нет?

Были периоды вакантного престола Рима, когда старый папа умер, а нового ещё не выбрали. Думаю,  что сейчас один из таких периодов. 

[Лада К]

38 минут назад, Гостья сказал:

Вам неизвестно, но Вы в это верите. На каком основании?  Я честно не понимаю. 

Я много во что верю, что мне, на самом деле, неизвестно. Как и вы. Ведь вы же когда-то поверили, что Библия — это слово Божие. Хотя доказать это невозможно.

[Лада К]

47 минут назад, Гостья сказал:

Ну точно не один человек. Это скорее соборное решение. Вот у нас сейчас пришли к выводу, что не должен быть один пастор. Их теперь несколько.  Есть братский совет. Всё делается для того что бы ошибка одного человека не могла повлиять на всех и на всё учение.

Иными словами, когда баптисты принимают «соборное» решение — это правильно, церковно и по Писанию. А когда подобное делают католики  — это фу и ужас, и конечно же, они ошибаются, потому что люди. Очаровательно. Но, в общем, чего-то в этом роде я и ожидала.

[Helena]

2 часа назад, Гостья сказал:

Дух Святой ведёт Церковь.  Конечно. Но написано - кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. Не зависимо от того какую должность человек занимает в земной религиозной организации.  

А  вы лично можете определить, кто не имеет Духа Святого?)

Вы сердцеведец?)

[Helena]

7 часов назад, Гостья сказал:

Тогда зачем он вообще нужен?  И где гарантия что в прошлом не принимали решения такие же грешники?   Вот в этом то и самая большая препона. Кто то напринимал решений. Вы сначала говорите что тот кто на римском престоле водим Духом Святым и ошибаться не может. И тут же - ну он обычный грешник и может ошибаться . И даже не видите противоречий? А меня посылаете логике учиться.  Если этот может ошибаться значит и другие могли. Значит не все решения надо принимать слепо. Вот я о чем. И конечно это относится к любой конфессии. Правда в других не претендуют на исключительность одного человека .

Ну, значит, нужен, поскольку Сам Господь Иисус так решил.

Почему-то насчет Библии, которая была принята на наших соборах, нет никаких сомнений.)))

Удивительно.

Edited June 24 by Helena

[Alexander]

Quote

А кто в баптизме является толкователем Библии?
Ну вот допустим Вы прочитали стих и я.
Вы поняли одно,я понял противоположное.
Как решается чье толкование правильное?

-

2 hours ago, Гостья said:

Ну точно не один человек. Это скорее соборное решение. Вот у нас сейчас пришли к выводу, что не должен быть один пастор. Их теперь несколько.  Есть братский совет. Всё делается для того что бы ошибка одного человека не могла повлиять на всех и на всё учение.

Тамара, вы не перестаете удивлять 🙂  Соборное решение!

Оказывается в вашем религиозном собрании есть люди, способные принимать решения как правильно толковать Библию и верные должны подчиняться этому соборному решению?!

Удивите, подалуйста, меня еще раз 🙂 ... и вы лично подчинитесь этому соборному решению?
Даже если ваше личное мнение не совпадет с  этим соборным решением?

Edited June 24 by Alexander

[RMX]

10 часов назад, Гостья сказал:

Ну точно не один человек. Это скорее соборное решение. Вот у нас сейчас пришли к выводу, что не должен быть один пастор. Их теперь несколько.  Есть братский совет. Всё делается для того что бы ошибка одного человека не могла повлиять на всех и на всё учение.

1.Братский совет ошибочен или безошибочен?

2.Может быть так, что их толкование не верно?

3.Можно ли не принимать толкования этого братского совета?

4.Если братский совет может ошибаться и можно не принимать его решения,для чего тогда он нужен?

5.У католиков тоже были братские советы, как теперь определить,толкования какого совета истинно,вашего или нашего? где тот критерий по которому судить?

У католиков этим критерием является папа.Папа признал решение какого то братского совета,значит оно верно.У вас что или кто является этим критерием?

Edited June 25 by RMX

[Лада К]

11 часов назад, Amtaro сказал:

Значит,  Церковь осталась без руководства? Христос оставил викария только на 30 лет и всё? Он ошибся?

И зачем же тогда было и огород городить, да ещё зачем-то упоминать это в Писании. А ведь Писание — это не сборник занимательных исторических анекдотов. Вот нам, живущим почти через 2000 лет после смерти св. Петра, какую пользу может принести рассказ о том, что когда-то он был поставлен главой апостолов, если с его смертью эти полномочия окончились? Если это не указание для будущего Церкви, то какой нам-то от этого прок? Ну, Пётр был святым и первым из апостолов, но нам-то что с этого, если он умер (а вы ещё и в общение святых не верите)?

[Amtaro]

35 minutes ago, Лада К said:

И зачем же тогда было и огород городить, да ещё зачем-то упоминать это в Писании. А ведь Писание — это не сборник занимательных исторических анекдотов. Вот нам, живущим почти через 2000 лет после смерти св. Петра, какую пользу может принести рассказ о том, что когда-то он был поставлен главой апостолов, если с его смертью эти полномочия окончились? Если это не указание для будущего Церкви, то какой нам-то от этого прок? Ну, Пётр был святым и первым из апостолов, но нам-то что с этого, если он умер (а вы ещё и в общение святых не верите)?

Лада,  я-то верю. Вы наверно,  хотели адресовать свой вопрос Тамаре?😉

Edited June 25 by Amtaro

[Лада К]

13 минут назад, Amtaro сказал:

Лада,  я-то верю. Вы наверно,  хотели адресовать свой вопрос Тамаре?😉

Да, конечно, но при этом поддержать вашу реплику😊

[Марион]

В 24.06.2024 в 09:24, Гостья сказал:

Петру. На тот момент. Но преемственность не может быть механической. Петра прставил Господь. А остальных ставили люди. А люди то как раз и ошибались. 

Пожалуй, напомню текст:

Если мы имеем Св. Писание и священное Предание, да еще и разум, способный логически рассуждать, то сами придем к заключению, что Христос поставил св. Петра видимым главой Своей Церкви, а на основании этого, видимым главой Церкви Христовой должны быть и наследники св. Петра, епископы Петровой кафедры в Риме. Ведь Христос: 1) вероятно был видимым Главой Своей Церкви, пока был на земле; 2) перед уходом к Своему небесному Отцу, Он "Петра поставил по Себе пастырем Своей Церкви" — как учит св. Василий Великий, "Петру передал Он дальнейшее старание за братьев", Петру "доверил Свое стадо" и "управление вселенской Церкви" — как пишет св. Иоанн Златоуст, Петр "получил место Главы и Уст в сонме братьев, чем восстал из учеников и детей Господних" — как говорит св. Ефрем Сирин; 3) видимая Церковь нуждается в видимом главе-руководителе, и эта видимая Церковь будет существовать до скончания века, значит, до скончания века должен существовать и видимый высокий ее руководитель. Христос вознесся на небо, Петр умер, и Христос не мог оставить Свою Церковь без главы, без единого высшего руководителя, который должен выполнять высшую власть как над тысячами иерархов, так и над миллионами верных, чтобы так сохранять в единстве Церковь, распространенную по всему миру...

...Не является ли странным и нелогичным, что низовые подразделения церковной организации имеют своих видимых глав, а вся огромная организация вселенской Церкви должна оставаться без единого председателя и руководителя?

...Христос Спаситель перед Своим уходом к Отцу, поставил св. Петра Своим видимым наместником на земле. Ведь Он — "камень, который… сделался главою угла" (Мф. 21, 42), поставил Петра "скалой", на которой построил Свою Церковь. Он, который имеет власть ключей (Откр. 1, 18; 3, 7), — передал те ключи св. Петру. Он, — "Добрый Пастырь" (Ин. 10, 14) и "пастыреначальник" (1. Петр. 5, 4) — поставил Петра новым пастырем Своего стада.
Но Христова Церковь должна преодолевать все нападения "адских врат", она, к концу века, должна остаться незыблемой на скале св. Петра; Петр имеет ключи небесного царства на все века, он имеет "власть вязать и разрешать" так долго, как долго будет существовать Церковь, которую Христос поставил на нем; Петр должен "утверждать братьев своих" так долго, как долго вере их будут угрожать опасности; Петр должен "пасти овец и агнцев" Христовой отары так долго, как долго это стадо будет жить; наконец, Христос сказал св. Петру и остальным Апостолам: "Я с вами во все дни до скончания века" (Мат. 28, 20). Как другие Апостолы, так и св. Петр давно уже умерли. Где же теперь скала Церкви Христовой, где ключарь царства Божьего, где есть то, что должно крепить братьев, где пастырь Христова стада? И вот приходим к догматическому заключению о первенстве епископов Рима, которые являются живыми и прямолинейными наследниками св. Петра на римской кафедре.

Как католики, так и православные признают, что Христос до скончания века остается с Апостолами и их наследниками — епископами, помогая им Своей благодатью исполнять их апостольскую власть. Если Христос до конца века остается со Своими Апостолами и их наследниками, которые получили только небезусловную и подчиненную Петру власть, то не остается ли Он также и с Петром и его наследниками в исполнении их верховной власти? Или Апостолы остались без Петра, наследники Апостолов – без наследников св. Петра, Церковь — без фундамента, Божье царство — без ключаря, битые невзгодами — без того, кто укреплял бы их, стадо Христовых овец и агнцев — без пастыря и проводника? Осталась община Апостолов без головы, армия — без главнокомандующего, корабль Христовой Церкви — без кормчего, всемирная организация — без председателя... Божественный Спаситель установил Петра скалой-основой Своей Церкви. Если, по его словам, эта Церковь должна существовать до скончания века, то до конца века должна существовать и основа-скала этой Церкви, то есть — св. Петр. Но Петр умер уже давно и далее он уже не является основой Божьей Церкви. Поэтому, или Христос ошибся, или  основа Церкви Христовой — Петр — существует и сегодня и будет существовать до скончания века. Но Христос явно не ошибся, и, видимо, не обманул. Итак, где-то должен быть тот фундамент, на котором будет стоять Церковь Христова до скончания века. А этим фундаментом-скалой, как учит священное Предание, — является наследник св. Петра, епископ Рима. 

Долговечного существования этой скалы-основания требует цель, для которой основа и была положена. Мы строим дом на прочных и глубоких основах, чтобы дожди и бури не смыли его и не перевернули. Насколько долго прочно лежат твердые основы, настолько долго дом будет крепко стоять. Скальное основание — Петра – Христос поставил для того, чтобы эта Церковь могла пережить все тяжелейшие удары адских врат, остаться сильной, единой, нераскольной и неделимой. Христос заверил, что его Церковь "врата адовы не одолеют". Если такая твердая и незыблемая основа была нужна Церкви в первых ее началах, когда верующих было мало, и те были проникнуты Духом Божьим, слушали Божье учение и собственными глазами созерцали силу Божьих чудес, — то такая твердая и объединяющая основа еще более нужна сегодня, когда ко Христовой Церкви, рассеянной по всему миру, принадлежат самые разные народы всевозможных рас и культур, народы, которые не видели ни Христа, ни его чудес, не имеют таких даров Св. Духа, как Апостолы и первые их верные, и при этом со всех сторон напирают на них адские врата — силы зла и ложных учений, которые пытаются разбить единство Церкви. Ведь Христос не мог отказать немощным в том, что Он дал сильным и святым...  Следовательно, либо Христос ошибся и ошиблась вся вселенская Церковь первоначальных веков, или и по сей день существует жесткая и нерушимая основа Церкви — Петр, живой в своих наследниках, епископах Рима, которые и хранят верных Христовой Церкви в нерушимом единстве перед силой адских врат.

Моральное тело, — напр., община, государство, — продолжает оставаться одной и той же общиной или государством до тех пор, пока в нем продолжает существовать один и тот же строй, одна и та же форма правления. Государство является монархией, если главой выступает царь или король. Однако, если то же самое государство уже имеет не царя, но президента, то она уже является республикой, следовательно, уже другим государством, хотя может и в старых, неизмененных своих границах. Если только один Петр был главой Церкви, то с его смертью Церковь перестала бы быть Церковью Христовой. Но, по словам Иисуса Христа, она должна существовать до скончания века, одна и та же, неизменная, поставленная на камне св. Петра. Поэтому, если Церковь до конца мира должна быть Церковью Христовой и если до конца света должна она быть той же самой и неизменной, то до конца мира должна существовать и скала — Петр, в наследниках своих, епископах Рима.

Христос поручил Петру "паси овец моих, паси агнцев моих". Овцы и агнцы — Апостолы и верные, — жили во время Иисуса Христа. Но живут они и сегодня и будут жить до скончания века. Поэтому до скончания века св. Петр должен пасти отару овец Христовых, овец и ягнят. Но лично он не может до скончания века пасти, вести, воротить, наказывать, отлучать овец или агнцев этой отары, ибо он умер еще в первом веке от Р.Х. Поэтому, или Христос ошибся, давая Петру такое пожизненное поручение, или должен быть кто-то тем вечным пастырем Христова стада, который пасет избранных Божьих овец и агнцев по сей день и будет пасти их до скончания века. Кто бы он ни был и где бы он не был, он должен где-то быть, если мы только не хотим сказать, что Христос запутался в Своих пророчествах, поручениях и приказах, если не хотим признать, что Христова Церковь погибла со смертью св. Петра и сегодня ее уже нет. Но и здесь опять священное Предание, деяния вселенских Соборов и вся история первоначальной вселенской Церкви указывают нам на древний город Рим и на епископов кафедры св. Петра в Риме как на тех, которые пасли Христову отару верных вселенской Церкви со времен первоначальных веков христианства, пасут ее сегодня да и, наверное, останутся до скончания веков. Они являются далекими зернами и атомами нерушимой скалы св. Петра, они во все времена выступают ключарями-заведующими Божьего царства на земле, они являются и пожизненными, бессмертными пастырями Христовой отары, которая, по словам Спасителя, будет жить, расти и пастись до скончания века.

О. Севастьян Сабол. "Католичество и православие"

[Лада К]

Все это (что написал выше Марион) очень здОрово, но Тамара разобьёт всё одним непрошибаемым тезисом про «невидимую Церковь», не имеющую доходящих до неба перегородок. И ничем её с этого не свернёшь.

[Neta]

Дайте шанс.

[Amtaro]

3 hours ago, Лада К said:

Все это (что написал выше Марион) очень здОрово, но Тамара разобьёт всё одним непрошибаемым тезисом про «невидимую Церковь», не имеющую доходящих до неба перегородок. И ничем её с этого не свернёшь.

Даже хуже  - текст слишком длинный для деревенской бабушки. 

[Лада К]

1 час назад, Neta сказал:

Дайте шанс.

Да сколько угодно. Я лично буду только рада ошибиться.

[Neta]

1 час назад, Amtaro сказал:

Даже хуже  - текст слишком длинный для деревенской бабушки. 

Хамство же.

[Alexander]

Согласен с Натальей, в плане что границы переходить не нужно.
Мы все-таки на христианском форуме, где христиане общаются с христианами ...
Давайте друзья, братья и сестры, помнить об этом.

Edited June 25 by Alexander

[Amtaro]

2 hours ago, Neta said:

Хамство же.

Ну это же она сам так всё время говорит. И пресуществление сложно,  и вообще всё слишком сложно. Разве нет?

[Neta]

Верою - не сложно. Для меня (после протестантизма) это понятие  проблемой не было. Так сложилось. Но было трудно смириться с мощами и другими артефактами церковного бытия. Например, я до сих пор не понимаю ношение скапулярия мирянами. В ортодоксальных церквах много "культурного слоя", который заслоняет собой главное - Христа. Культ святых, в том числе. То есть, я не против святых, конечно же. Но почему не сразу к Господу обратиться в молитве, как Христос учил, а через святых. Вот эти вопросы останавливают многих протестантов.

[Гостья]

On 6/24/2024 at 9:58 PM, Лада К said:

Иными словами, когда баптисты принимают «соборное» решение — это правильно, церковно и по Писанию. А когда подобное делают католики  — это фу и ужас, и конечно же, они ошибаются, потому что люди. Очаровательно. Но, в общем, чего-то в этом роде я и ожидала.

Ну вот опять.... Ну где я говорила что баптисты всегда принимают правильные решения? Но у католиков то есть Папа который может принимать решнич единолично.  Или я опять чего то не знаю? 

[Гостья]

On 6/24/2024 at 11:31 PM, Helena said:

А  вы лично можете определить, кто не имеет Духа Святого?)

Вы сердцеведец?)

Есть плоды Духа.  Они перечислены. И они либо есть, либо нет.  По делам их узнаете их, сказано нам.