Гостья Posted June 15 Share Posted June 15 2 hours ago, Лада К said: Ну, во-первых, (я это уже писала, но вы, по всей видимости, пропустили) речь не о ВСЕХ умерших, а только о СВЯТЫХ. Далеко не все почившие (даже не все спасённые) удостаиваются лицезрения Бога сразу же после смерти. А вот «общение святых» — да, это входит в так называемый Апостольский Символ веры, так что вера в общение святых обязательна для католика. Речь, кстати говоря, не о «всеведении», и Богами они не становятся (да не будет!). Но соединение со Вторым Лицом, Богом Словом, ради этого самого и вочеловечившимся, умершим на кресте и воскресшим ( при этом такой человек не только не перестаёт быть самим собой, но в определённом смысле, обретает всю полноту бытия собой) — происходит. Для этого, собственно, всё и затевалось. КАКИМ именно образом почившие (в Боге почившие, что важно — это не просто слова!) святые узнают о наших молитвенных просьбах — для меня, если честно, не важно и не особо интересно. Но о «всеведении» речь точно не идёт. Может, им ангелы их доносят (а что такого?). Вам почему-то необходимо прямо досконально описать «механизм», но тут я, увы, помочь не могу, ибо этим вопросом никогда не интересовалась. Разумеется, в Писании этот механизм не описан — туда вошло только самое важное, иначе, боюсь, всему миру бы не вместить бы подобных книг. Речь не о механизме. В Писании в принципе этого нет. Ни словом ни полсловом. Эта идея пришла в церковь с язычниками, которые и до уверования общались с духами умерших, что строго было запрещено евреям. Апостолы были евреи и о запрете знали. Им бы и в голову такое не пришло. Потому и нет ничего об этом общении в Посланиях и Деяниях. Это как раз то, что привнесли люди ВОПРЕКИ Писанию. Опять же я к этому пришла сама, когда читала Библию. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Гостья Posted June 15 Share Posted June 15 2 hours ago, Лада К said: Тамара почему-то противоречия не видит🤷♀️ То есть, создавая Книги Библии, люди (а это были люди, сколь угодно праведные, но всего лишь люди) были водимы Св. Духом, а принимая дисциплинарное решение о целибате священников и епископов прямо вот грубо пошли против воли Божией (и почему-то Бог это так и не исправил... за столько-то сотен лет). Исправил. Когда появились протестанты. Древность чего либо не доказательство правильности. Язычество древнее иудаизм. Иудаизм древнее христианства. Иудаизм вообще был дан Богом, но был отменен Христом. Так бывает. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Amtaro Posted June 15 Share Posted June 15 (edited) 17 minutes ago, Гостья said: У Бога. Господь мне уже много помог. Некоторые просто отвалились. С другими Бог помогает справиться. Первое, чему Он меня научил, это прощать. Господь через Писание открывается. И когда то , по молитве, Он показал мне меня. Я ведь считала себя достаточно хорошей. Но Он показал всё. Бог даёт свою благодать верующим. И в тоже время, я знаю православных, постоянно участвующих в Таинствах, но даже не пытающихся бороться и не имеющих благодати на это. Отсюда я сдела вывод, что нет такой прямой зависимости. Участие в таинствах необходимое условие для спасения, но не достаточное. Необходимое, если нет к этому абсолютно непреодолимых физических препятствий, как то отсутствие католического священника в стране, невозможность передвигаться из-за болезни и т.п. Не достаточное поскольку необходимо реальное, а не формальное участие в таинствах. Необходимо постоянное покаяние, ежедневное испытание совести, молитва, угоублённое чтение Писания, постоянная работа над собой. То есть всё то, что делает ваше участие в таинствах действенным. Отказ же от участия в таинствах, когда к ним можно приступать, означает выпадение из Церкви. А без Церкви нет спасения. Edited June 15 by Amtaro 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Гостья Posted June 15 Share Posted June 15 2 hours ago, Helena said: Я как бывшая протестантка могу тебе сказать - это в голову не укладывается. Это не сакраментально. Это может делать любой. Они так научены. Вы мыслите шаблонами. Дело в том, что все вопросы, которые я задаю, возникли у меня задолго до того как я познакомилась с баптистами. Я считала себя православной. Но так как вокруг меня были только номинальные православные, я, как человек испорченный высшим образованием, решила обратиться к первоисточнику. И начала читать Библию самостоятельно. И вот тогда то и возникли у меня вопросы и по иконам и по молитвам святым и кое какие другие. Я увидела несоответствие. С баптистами я познакомилась гораздо позже. Поэтому Ваше- они так научены- в моем случае мимо. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Гостья Posted June 15 Share Posted June 15 2 minutes ago, Amtaro said: Участие в таинствах необходимое условие для спасения, но не достаточное. Необходимое, если нет к этому абсолютно непреодолимых физических препятствий, как то отсутствие католического священника в стране, невозможность передвигаться из-за болезни и т.п. Не достаточное поскольку необходимо реальное, а не формальное участие в таинствах. Необходимо постоянное покаяние, ежедневное испытание совести, молитва, угоублённое чтение Писания, постоянная работа над собой. То есть всё то, что делает ваше участие в таинствах действенным. Отказ же от участия в таинствах, когда к ним можно приступать, означает выпадение из Церкви. А без Церкви нет спасения. Постоянное покаяние, постоянная исповедь перед Богом, молитва, чтение и изучение Писания и конечно работа над собой есть и у баптистов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Amtaro Posted June 15 Share Posted June 15 7 minutes ago, Гостья said: Исправил. Когда появились протестанты. Древность чего либо не доказательство правильности. Язычество древнее иудаизм. Иудаизм древнее христианства. Иудаизм вообще был дан Богом, но был отменен Христом. Так бывает. Протестантам всего 500 лет от силы. Вашей религии не больше 500х лет. Церковь 2000 лет учит одному, а вы появились в 16 веке и решили учить иному, своему. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Amtaro Posted June 15 Share Posted June 15 6 minutes ago, Гостья said: Постоянное покаяние, постоянная исповедь перед Богом, молитва, чтение и изучение Писания и конечно работа над собой есть и у баптистов. Покаяние без сакраментальной исповеди недостаточно. Христос дал епископам и через священникам право отпускать грехи. Поэтому необходима исповедь перед священником, хотя бы раз в год. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Helena Posted June 15 Share Posted June 15 (edited) 1 час назад, Гостья сказал: Вы мыслите шаблонами. Дело в том, что все вопросы, которые я задаю, возникли у меня задолго до того как я познакомилась с баптистами. Я считала себя православной. Но так как вокруг меня были только номинальные православные, я, как человек испорченный высшим образованием, решила обратиться к первоисточнику. И начала читать Библию самостоятельно. И вот тогда то и возникли у меня вопросы и по иконам и по молитвам святым и кое какие другие. Я увидела несоответствие. С баптистами я познакомилась гораздо позже. Поэтому Ваше- они так научены- в моем случае мимо. Но по Вашим ответам этого не скажешь.) Edited June 15 by Helena Link to comment Share on other sites More sharing options...
Helena Posted June 15 Share Posted June 15 1 час назад, Гостья сказал: Я понимаю о чем. Я была православной. Все мы когда-то были немного православными.)) Вернее, мы и сейчас православные.) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Helena Posted June 15 Share Posted June 15 1 час назад, Гостья сказал: Исправил. Когда появились протестанты. Древность чего либо не доказательство правильности. Язычество древнее иудаизм. Иудаизм древнее христианства. Иудаизм вообще был дан Богом, но был отменен Христом. Так бывает. Иудаизм не был отменен Христом. Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков: не нарушить пришёл Я, но исполнить. 18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдёт небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдёт из закона, пока не исполнится всё. Евангелие от Матфея 5 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Helena Posted June 15 Share Posted June 15 (edited) Будет снова построен ветхозаветный храм, и там будут приноситься жертвы. В начале Великой скорби. Уже, вроде, и рыжую телицу нашли. Для храма у иудеев все готово, утварь, левиты, Менора золотая - даже есть Институт Храма. Они ждут Машиаха. И еще раз ошибутся. И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределённая гибель постигнет опустошителя». Даниил 9 глава Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придёт, доколе не придёт прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, 4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога. 2-е послание Фессалоникийцам 2 И дана мне трость, подобная жезлу, и сказано: встань и измерь храм Божий, и жертвенник, и поклоняющихся в нём. 2 А внешний двор храма исключи и не измеряй его, ибо он дан язычникам: они будут попирать святой город сорок два месяца. Откровение Иоанна 11 глава Edited June 15 by Helena Link to comment Share on other sites More sharing options...
Helena Posted June 15 Share Posted June 15 42 месяца это половина седьмины - 3,5 года. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Helena Posted June 15 Share Posted June 15 10 часов назад, Гостья сказал: Но откуда взяли что они вас слышат? Потому что у Бога все живы. А о воскресении мёртвых не читали ли вы реченного вам Богом: 32 «Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова»? Бог не есть Бог мёртвых, но живых. Евангелие от Матфея 22 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Amtaro Posted June 16 Share Posted June 16 (edited) Ещё надо добавить что святой это тот, кто пребывает на Небесах в постоянном блаженном созерцании Бога. И это постоянное богообщение передаёт ему некоторые божественные свойства, в частности возможность чувствовать молитвы других людей одновременно и на расстоянии. Собственно, для святых как для Господа нет расстояния. У некоторых святых это свойство проявляется уже при жизни. Edited June 16 by Amtaro 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Лада К Posted June 16 Share Posted June 16 3 часа назад, Amtaro сказал: Ещё надо добавить что святой это тот, кто пребывает на Небесах в постоянном блаженном созерцании Бога. И это постоянное богообщение передаёт ему некоторые божественные свойства, в частности возможность чувствовать молитвы других людей одновременно и на расстоянии. Собственно, для святых как для Господа нет расстояния. У некоторых святых это свойство проявляется уже при жизни. Андрей, я примерно это и написала с самого начала:) на что Тамара ответила: это что же, все умершие становятся Богами (🤦♀️), и откуда это известно, и какие же ещё Божественные свойства они приобретают и т.д.🤷♀️ Link to comment Share on other sites More sharing options...
Лада К Posted June 16 Share Posted June 16 (edited) 7 часов назад, Гостья сказал: Исправил. Когда появились протестанты. Древность чего либо не доказательство правильности. Язычество древнее иудаизм. Иудаизм древнее христианства. Иудаизм вообще был дан Богом, но был отменен Христом. Так бывает. САМА ПО СЕБЕ древность чего-либо, разумеется, совершенно не доказывает истинности. Но, согласитесь, что, если уж на то пошло, то новизна этого не доказывает и подавно😁. И, кстати, Христос не отменял иудаизма. Он пришёл не разрушить Закон, но исполнить. Елена выше приводила цитату из Матфея (22:31-32). А обетования Господни (в том числе, данные евреям) непреложны. Да и Десятилог никто не отменял — по крайней мере, для католиков. Иудеи же ещё опомнятся, просто время ещё не пришло. Edited June 16 by Лада К 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Лада К Posted June 16 Share Posted June 16 7 часов назад, Гостья сказал: Постоянное покаяние, постоянная исповедь перед Богом, молитва, чтение и изучение Писания и конечно работа над собой есть и у баптистов. Это всё хорошо, конечно. А какова цель всего этого? Любой практикующий иудей вам скажет, что у них это всё тоже есть. Как и мусульманин. 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Гостья Posted June 16 Share Posted June 16 7 hours ago, Amtaro said: Протестантам всего 500 лет от силы. Вашей религии не больше 500х лет. Церковь 2000 лет учит одному, а вы появились в 16 веке и решили учить иному, своему. Во здесь самая главная ошибка. Вы рассматриваете протестантизм по плоти, как земные религиозные течения. Но дело то не в названии. Церковь всегда учила одному. Это религиозные организации учат по разному. Просто верные христиане, которым наконец после многих веков неведения, попали в руки Писания, много поняли. Люди стали читать и увидели, что религиозные деятели наворочали сверх написанного, подобно фарисеям - там немного, там немного... и решили вернуться к первоначальной простоте и к тому, во что верили Апостолы. Конечно во все времена были верные, даже если они и заблуждались по второстепенным вопросам. А откуда им было знать, если Писания не было? Верили тому, что говорили им люди в рясах. Протестанты не изобрели новое учение, они вернулись в первоначальному, Апостольскому. Конечно я не имею ввиду всяческих харизматов. Хотя, как ни странно, я раньше часто читала о сближении хоризматов и католиков. Видимо крайности сходятся. 😀 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Гостья Posted June 16 Share Posted June 16 7 hours ago, Amtaro said: Покаяние без сакраментальной исповеди недостаточно. Христос дал епископам и через священникам право отпускать грехи. Поэтому необходима исповедь перед священником, хотя бы раз в год. А у Себя Самого это право отнял? Без священника нет прощения? Серьезно? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Гостья Posted June 16 Share Posted June 16 6 hours ago, Helena said: Иудаизм не был отменен Христом. Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков: не нарушить пришёл Я, но исполнить. 18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдёт небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдёт из закона, пока не исполнится всё. Евангелие от Матфея 5 Вы соблюдаете все 613 заповедей? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Гостья Posted June 16 Share Posted June 16 31 minutes ago, Лада К said: Это всё хорошо, конечно. А какова цель всего этого? Любой практикующий иудей вам скажет, что у них это всё тоже есть. Как и мусульманин. Нет. Они не изучают Писание в полноте. У них они свои. Ну и конечно главное - они не признают Христа Богом. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Гостья Posted June 16 Share Posted June 16 6 hours ago, Helena said: Потому что у Бога все живы. А о воскресении мёртвых не читали ли вы реченного вам Богом: 32 «Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова»? Бог не есть Бог мёртвых, но живых. Евангелие от Матфея 22 Речь не об этом. Вот мы с Вами живы. Но Вы то меня не слышите без приспособлений. Да и своих единоверцев тоже, если они отойдут от Вас хотя бы метров на 100. Живые, но не можете слышать одновременно сотни, а то и тысячи обращений к Вам ОДНОВРЕМЕННО. Вот о чем речь. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Гостья Posted June 16 Share Posted June 16 (edited) 5 hours ago, Amtaro said: Ещё надо добавить что святой это тот, кто пребывает на Небесах в постоянном блаженном созерцании Бога. И это постоянное богообщение передаёт ему некоторые божественные свойства, в частности возможность чувствовать молитвы других людей одновременно и на расстоянии. Собственно, для святых как для Господа нет расстояния. У некоторых святых это свойство проявляется уже при жизни. Вот я верю, что они с Богом. Но не думаю, что им интересно то, что происходит на земле. Они то понимают, что Бог всемогущий и всеведущий и знает что делать. Тем не менее то, что они могут чувствовать молитвы, это фантазии, не основанные на Писании. Повторюсь, эта вера пришла в Церковь с язычниками. Первым христианам из евреев , в том числе Апостолам, эта идея не ведома. И единственная молитва, которой молятся святые в Откровении, вообще не похожа на заступническую. И Вы это знаете. Нет ни одного примера заступнической молитвы святых. Даже намека. И Вы это тоже знаете. И все это знают. И православные батюшки тоже. Мне отвечали примерно так - так верит Церковь и так верим мы. Вот это и напрягает. Т.е. ответа из Писания нет. И это большая проблема для меня лично. Edited June 16 by Гостья Link to comment Share on other sites More sharing options...
Amtaro Posted June 16 Share Posted June 16 1 hour ago, Гостья said: Во здесь самая главная ошибка. Вы рассматриваете протестантизм по плоти, как земные религиозные течения. Но дело то не в названии. Церковь всегда учила одному. Это религиозные организации учат по разному. Просто верные христиане, которым наконец после многих веков неведения, попали в руки Писания, много поняли. Люди стали читать и увидели, что религиозные деятели наворочали сверх написанного, подобно фарисеям - там немного, там немного... и решили вернуться к первоначальной простоте и к тому, во что верили Апостолы. Конечно во все времена были верные, даже если они и заблуждались по второстепенным вопросам. А откуда им было знать, если Писания не было? Верили тому, что говорили им люди в рясах. Протестанты не изобрели новое учение, они вернулись в первоначальному, Апостольскому. Конечно я не имею ввиду всяческих харизматов. Хотя, как ни странно, я раньше часто читала о сближении хоризматов и католиков. Видимо крайности сходятся. 😀 Вы верите в эти сказки? Кто вам сказал, что люди не знали Писания до Лютера? 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Amtaro Posted June 16 Share Posted June 16 1 hour ago, Гостья said: А у Себя Самого это право отнял? Без священника нет прощения? Серьезно? Вы серьёзно не понимаете, что Христос повелел епископам прощать грехи? Баптисты не верят Писанию? Link to comment Share on other sites More sharing options...
.png.d0ae58de46ea424453dc9e5af767fd01.png)
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now