Jump to content

Диалог католика с баптистом


 Share

Recommended Posts

Тамара, это ссылка на ККЦ - Катехизис Католической Церкви.

Там все рассказано про веру Церкви.

https://catholic.tomsk.ru/catechism/content.htm

Link to comment
Share on other sites

48 минут назад, Гостья сказал:

 

Меня познакомили с дебатами православных, которые сделали Гэвина, но к сожалению, они не переведены на русский, они только на английском. Но вы можете включить русские субтитры. Вот дебаты православного Серафима Гамильтона с Гэвином Ортлундом:

 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Гостья сказал:

Тааак.... т.е. реально общение с умершими и поклонение изображениям добавили язычники? Для Апостолов это было немыслимо. Значит надо искать тех кто верит как Апостолы а не так как язычники?

Нет, язычники приняли веру апостолов, отказавшись от веры предков. Изображениям в Церкви никто никогда не поклонялся. Запрещено было ВЫЗЫВАТЬ УМЕРШИХ  для общения. Обращаться к ним молитвенно (что не означает молитв им, только Богу)  никто не запрещал.

Edited by Лада К
  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

23 hours ago, Гостья said:

Попрошу у Господа помощи. До сих пор Он мне помогал идти в верном направлении.  

Собственно я то не против.  Я то и начала свои поиски с этой мысли.  А вдруг реально есть земная религиозная организация, которая вот и есть Церковь. Настоящая в полноте, без отступлений и наслоений.  Но столкнулась с тем что как минимум две претендуют на то что они от истоков. Православие я могла сравнить. Католиков рядом не оказалось. Пришла сюда. Здесь мне те же аргументы что и православные приводят. У меня два выбора. Либо признать что и те и другие правы, то есть все молодцы и у всех все прекрасно.  Либо сказать что и там и там отступники. Ну как вы друг друга называете. Я выбрала первый вариант. А надо было?

До сего момента как раз чувтсвую что вы, Тамара, выбрали второй вариант, что все одинаково где-то да и отсупили, то зачем идти дальше.

Link to comment
Share on other sites

Но, вообще, если вопрос стоит «а вдруг» — ничего вы не найдёте. Искать надо, зная, что искомое ЕСТЬ, и его нужно только отыскать.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

16 hours ago, Гостья said:

Ну тогда надо разбираться,  кто из двух остался в Апостольской вере и меньше добавил "административных " вопросов. :)

Зачем вы упоминаете административные вопросы, если таковые не признаете?

Я так понимаю, что вы хотели сказать, нужно разобраться кто отступил дальше от вашего понимание веры завопеданной Апостолами.

Т.е. что отступили все от жизни по Писанию, уже понятно, теперь хотите по личным критериям понять кто дальше?

Link to comment
Share on other sites

7 hours ago, Гостья said:

... Я спрашиаю какие у вас критерии истинности церкви...

Да? Это был вопрос такой?

Я запомнил начала беседы с вашей стороны, что мы не живем по Писанию и вам интерересно почему это никого не волнует. Помниться в подтверждение вашей праведности я цитату приводил вашу же в теме. А оказывается это был такой способ узнать критерий истинности?

Я то думал на нас по жесткому наехали 🙂 А оно вона как...

Edited by Alexander
Link to comment
Share on other sites

5 часов назад, Гостья сказал:

Хорошо. Значит и православные и католики истинная церковь?  И если рукоположенный священник перейдёт к баптистам и их рукоположит то и они станут церковью?

Священник никого рукоположить не может, только епископ. Вы читаете вообще, что вам пишут? Только я раза два точно об этом писала уже. Но, предваряя вопрос, даже если это сделает епископ — нет, Церковью они (кто?) от этого не станут. Даже членами Церкви не станут, если не разделяют её веру. А они не разделяют, раз остаются баптистами. И епископ, перейдя к баптистам, не утратит благодати рукоположения, но перестанет быть членом Церкви.

Edited by Лада К
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

7 hours ago, Гостья said:

... Получается, что обе конфессии, считающие рукоположение от Апостолов критерием истинности Церкви, у других не признают чисто механическое рукоположение...

Да, это один из критериев, все верно. Не достаточный критей, но необходимый.

Т.е. мы точно по этому критерию можем сказать, кто не может претендовать на приемственность апостолького учения, но этого все равно не достаточно чтобы утверждать что приемственность не нарушена.

Нужно просто принять к сведению, что приемственность - это тоже критерий, но не единственный и рассмотреть следующие.

Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, Гостья said:

Хорошо. Значит и православные и католики истинная церковь?  И если рукоположенный священник перейдёт к баптистам и их рукоположит то и они станут церковью?

Священник нет, он не наделен властью рукопологать других священников.

Edited by Alexander
Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, Гостья said:

Давайте по порядку и постепенно.  Итак истинность церкви доказывает рукоположение от Апостолов. Но с православием и другими деноминациями этот аргумент не работает у самих же католиков.  Т.е. рукоположение от Апостолов не убррегает церковь от схизмы и даже от ереси.  А значит признаком истинности не может быть . И это по мнению самих католиков. Правильно?  Какие ещё есть критерии истинности Церкви?  Вот что бы прямо человек сказал - да, я понял.  Вот здесь это есть а ни у кого больше нет. Ура. Нашлась. 

Давайте по порядку 🙂 Есть критерии достаточные, а есть необходимые. Достаточный критерий, это тот о коротом вы пишете, эдакая "серебряная пуля". Чтобы человек увидел и сказал, да, больше аргументов не нужно (хотя показывает практика с людьми всегда все сложнее 🙂 ).

Мы пишем вам что апостольская приемственность, это необходимый критерий, но не достаточный.

Пример из жизни: не каждый кто выбирался депутатом, был выбран. Но участие в выборах - это необходимый критерий, чтобы стать депутатом. Институт депутатсва подразумевает выборность это должности.

Если завтра появится Тамара и скажет, я тоже депутат, то у нее резонно спросят, ты хоть в выборах участвовала?

Нет, ну тогда проходтим мимо, разговор закончен, вы точно не можете быть депутатом.

Да, тогда переходим к другим критериям, потому что само участие не гарантирует депутатства.

 

Edited by Alexander
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

2 minutes ago, Alexander said:

...
Пример из жизни: не каждый кто выбирался депутатом, был выбран. Но участие в выборах - это необходимый критерий, чтобы стать депутатом. Институт депутатсва подразумевает выборность это должности.

Если завтра появится Тамара и скажет, я тоже депутат, то у нее резонно спросят, ты хоть в выборах участвовала? Нет, ну тогда проходтим мимо.
...

 

Так и с Церковью, апостольское приемство - необходимый библейский критерий, но не достаточный чтобы точно определить что перед нами Церковь, а не самозванцы.

Edited by Alexander
Link to comment
Share on other sites

23 minutes ago, Alexander said:

...
Мы пишем вам что апостольская приемственность, это необходимый критерий, но не достаточный.
...

 

Или другой пример необходимого и достаточного критерия 🙂 пример с картошкой ...

Вам необходимо выбрать вкусную картошку и вы точно можете сказать, что гнилая картошка - не вкусная картошка.

Так вот "не гнилая" картошка - это и есть необходимый критерий, но не достаточный. Вы точно не будете искать вкусную картошку среди гнилой, но это не значит что поиск вкусной останавливается как только найдена "не гнилая".

В этом и аналогия, что всем нам точно не стоит искать Истинную Церковь, там где нет апостольского приемства. Но это не значит, что апостолькое приемство гарантирует Истинность Церкви.

Edited by Alexander
Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Alexander said:

Или другой пример необходимого и достаточного критерия 🙂 пример с картошкой ...

Вам необходимо выбрать вкусную картошку и вы точно можете сказать, что гнилая картошка - не вкусная картошка.

Так вот "не гнилая" картошка - это и есть необходимый критерий, но не достаточный. Вы точно не будете искать вкусную картошку среди гнилой, но это не значит что поиск вкусной останавливается как только найдена "не гнилая".

В этом и аналогия, что всем нам точно не стоит искать Истинную Церковь, там где нет апостольского приемства. Но это не значит, что апостолькое приемство гарантирует Истинность Церкви.

Понятно.  А какие ещё у вас есть критерии?

Link to comment
Share on other sites

31 минуту назад, Гостья сказал:

Понятно.  А какие ещё у вас есть критерии?

А вы этот уже приняли? 🙂

Смотрите, почему я спрашиваю ... мне бы очень не хотелось играть в игру "развлеките меня". Если вы базу не принимаете, смысл об остальных ступеньках говорить, ведь они все последующие держатся на предыдущих.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, Гостья said:

Тааак.... т.е. реально общение с умершими и поклонение изображениям добавили язычники? Для Апостолов это было немыслимо. Значит надо искать тех кто верит как Апостолы а не так как язычники?

С умершими мы не общаемся, общаемся с живыми святыми, которые стоят у Престола Божия. И никому не поклоняемся,  кроме Бога. Об этом тебе уже писано много раз. 

Ты вообще читаешь,  Тамара? Или чукча не читатель, а писатель?

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Amtaro said:

С умершими мы не общаемся, общаемся с живыми святыми, которые стоят у Престола Божия. И никому не поклоняемся,  кроме Бога. Об этом тебе уже писано много раз. 

Ты вообще читаешь,  Тамара? Или чукча не читатель, а писатель?

Но никто так и не ответил - с чего взяли что живые слышат вас? Вы живой, Вы меня слышите?  Говорите об общении в Духе. Но вот вы живые католики, почему не можете общаться в Духе?  Вам интернет нужен.   Вот я о чём. Что произошло с умершими?  

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Amtaro said:

С умершими мы не общаемся, общаемся с живыми святыми, которые стоят у Престола Божия. И никому не поклоняемся,  кроме Бога. Об этом тебе уже писано много раз. 

Ты вообще читаешь,  Тамара? Или чукча не читатель, а писатель?

Не поклоняетесь а кланяетесь. А помните кто сказал Господи если обопрется о меня господин мой и прклонится своему идолу и я с ним, то не прими это за грех. Он считал даже поклон идолу поклонением.  Когда поклоны перестали быть поклонением?

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, Гостья сказал:

Но никто так и не ответил - с чего взяли что живые слышат вас? Вы живой, Вы меня слышите?  Говорите об общении в Духе. Но вот вы живые католики, почему не можете общаться в Духе?  Вам интернет нужен.   Вот я о чём. Что произошло с умершими?  

Умершие стали святыми. 

Поэтому - - они живые. 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Alexander said:

А вы этот уже приняли? 🙂

Смотрите, почему я спрашиваю ... мне бы очень не хотелось играть в игру "развлеките меня". Если вы базу не принимаете, смысл об остальных ступеньках говорить, ведь они все последующие держатся на предыдущих.

Скажем так - я хочу пройти этот путь. Путь допущения что это так. 

Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, Гостья сказал:

Не поклоняетесь а кланяетесь. А помните кто сказал Господи если обопрется о меня господин мой и прклонится своему идолу и я с ним, то не прими это за грех. Он считал даже поклон идолу поклонением.  Когда поклоны перестали быть поклонением?

Христиане идолу не кланяются. 

Вы перепутали. 

Link to comment
Share on other sites

8 minutes ago, Гостья said:

Но никто так и не ответил - с чего взяли что живые слышат вас? Вы живой, Вы меня слышите?  Говорите об общении в Духе. Но вот вы живые католики, почему не можете общаться в Духе?  Вам интернет нужен.   Вот я о чём. Что произошло с умершими?  

Ты прочла по моей ссылке? В третий раз спрашиваю. 

Link to comment
Share on other sites

8 minutes ago, Гостья said:

Не поклоняетесь а кланяетесь. А помните кто сказал Господи если обопрется о меня господин мой и прклонится своему идолу и я с ним, то не прими это за грех. Он считал даже поклон идолу поклонением.  Когда поклоны перестали быть поклонением?

Мы почитаем святых,  а поклоняемся одному Богу. Ты читаешь что тебе отправляют?

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

49 minutes ago, Jean said:

Умершие стали святыми. 

Поэтому - - они живые. 

Ну Апостол называет святыми даже коринфян. К которым у него не мало претензий 

Link to comment
Share on other sites

46 minutes ago, Amtaro said:

Ты прочла по моей ссылке? В третий раз спрашиваю. 

Повтори пожалуйста ссылку.  Я ехала в поезде. Интернет пропадал. Может и пропустила. Прости и не сердись.  

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share

×
×
  • Create New...