Neta Posted June 14 Share Posted June 14 Такое название предложила Лада. Так что, давайте с чистого листа. Бог в помощь всем. 😇 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Лада К Posted June 14 Share Posted June 14 Ок, Neta, спасибо, я уже здесь 🙋♀️. Жду от Тамары конкретного (первого) вопроса, а то их было много, и все животрепещущие:) Поэтому не знаю, с чего начинать😊 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Гостья Posted June 14 Share Posted June 14 (edited) Ну что ж. Начнём сначала. Самый сложный для меня вопрос, это конечно Предания. Отношение к ним. Я понимаю, что предания есть в любой конфессии. Но у протестантов они не касаются серьёзных вопросов и не противоречат Писанию. И, по крайней мере в моей общине к ним так и относятся. Т.е. они не оьязательны, просто желательны. Мне показалось, поправьте меня, если я ошибаюсь, но у католиков другое отношение. И если Предания отменяют то что написано в Писании, то придерживаются Предания. Такое сложилось мнение. Можете меня разубедить. Я с удовольствием поменяю свое мнение. Edited June 14 by Гостья 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Гостья Posted June 14 Share Posted June 14 (edited) Второй сложный вопрос это различные видения Девы Марии женщинам и детям. При этом то что они видели воспринимается как реальность и то что передали видившие возводится в правило Церкви. Какие критерии оценки? Где гарантия что они это не придумали сами? Учитывая сколько таких "откровений" у тех же хартзматов... В общем моя проблема в том, что я не доверяю людям. Я Писанию то с трудом поверила. Другого слова Божьего не нашла. А люди... они ведь и придумать могут и сами поверить. Edited June 14 by Гостья 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Лада К Posted June 14 Share Posted June 14 (edited) Св.Предание (или Св.Традиция) — в католическом понимании означает не «собрание ничем не подтверждённых выдумок и историй», а «устную передачу Учения». И, если вдуматься, то Предание всегда существовало раньше Писания. Собственно говоря, Писание — это записанная часть Предания. Сначала что-то происходит, и только потом оно, может быть, будет записано. Однако, в самом Св. Писании мы читаем о временах, очевидно предшествующих его написанию — и при этом видим, что Учение о Боге тогда уже существовало. В частности, читая Деяния апостолов, мы не можем не понимать, что в описываемый в Деяниях период в письменном виде существовал лишь Ветхий Завет. Именно на него опирались апостолы, провозглашая Благую Весть. Нового Завета тогда ещё не было, так что всё, что апостолы говорили в своих проповедях об Иисусе — слушатели должны были принимать (или нет) только с их слов. Мы, например, читаем в 8 главе Деяний, как апостол Филипп был ангелом послан на дорогу, где он встретил евнуха, приближённого эфиопской царицы Кандакии. Тот читал Св. Писание. Деяния (8:30-31) Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь? Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним. И далее (Деяния (8:35)): Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе. Иными словами, евнух (который не был евреем, следовательно, не был воспитан в Предании) априори понимал, что ему требуется разъяснение(традиционное толкование, оно же Предание), чтобы понять суть читаемого отрывка Св. Писания. Отсюда понятно, что Писание, будучи записанной частью Предания, никак не может ему противоречить (и наоборот). Св. Предание шире Св. Писания (что естественно в рамках того понимания, о котором я говорю), но оба они составляют одно и то же Божественное откровение Бога о Самом Себе. Edited June 14 by Лада К 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Лада К Posted June 14 Share Posted June 14 Про видЕния напишу чуть позднее (не сегодня) — это вопрос и для меня неоднозначный. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Лада К Posted June 15 Share Posted June 15 Насчёт явлений Девы Марии: если кратко, то, вообще говоря, даже те из них, что удостоверены Церковью как подлинные (не говоря уж о тех, что нет) не являются ни догматом, ни залогом веры. Иными словами, МОЖНО их игнорировать, оставаясь при этом добрым католиком. Никто не обязывает католиков совершать паломничества ни в Лурд, ни в Фатиму, ни в Мексику, ни в другие места явлений, ставшие санктуариями. Это — лишь позволение, но не повеление, означающее, что Церковь, рассмотрев данное явление (каким образом — это отдельная, каждый раз особенная история), удостоверяет, что верным НЕ ВОЗБРАНЯЕТСЯ (и даже может быть очень полезно) оказывать Божией Матери особое почитание в этих местах или исполнять предложенные молитвенные практики. Но ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ это не является. Это — вопрос личного благочестия. И, вдогонку, насчёт чтения Розария — помнится, вы, Тамара, спрашивали, можно ли католику его не читать. Так вот: МОЖНО. И, открою страшную тайну: многие католики и не читают🙊 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Amtaro Posted June 15 Share Posted June 15 И совершенно напрасно. 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Гостья Posted June 15 Share Posted June 15 12 hours ago, Лада К said: Отсюда понятно, что Писание, будучи записанной частью Предания, никак не может ему противоречить (и наоборот). Св. Предание шире Св. Писания (что естественно в рамках того понимания, о котором я говорю), но оба они составляют одно и то же Божественное откровение Бога о Самом Себе. Но ведь Предания появлялись и позже. Не только от апостолов. И порой Предания противоречат Писанию. Я уже говорила в другой теме про ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ безбрачия священников. Именно обязательность безбрачия противоречит Писанию. Если бы речь шла о выборе человека - может быть священник безбрачным как Павел или женатым как Петр, то вопросов бы не было бы. А в этом вопросе Предания отменили Писание. Я уж молчу про другие не столь однозначные вопросы. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Гостья Posted June 15 Share Posted June 15 (edited) Еще один очень спорный для меня вопрос это молитвы святым. И дело даже не в том, что мне не понятен сам критерий кому можно молиться кому нет. Правда я знаю только православных святых. И после ознакомления с жизнью некоторых, у меня вообще были сомнения в том что человек был Божьим человеком. Но вопрос даже не в этом. Я уже наверное спрашивала, потому что я это спрашиваю и у православных и у католиков - где написано, что умершие стали подобны Богу - всеведущими? Где написано, что они вообще могут слышать и видеть что делается в мире живых? Я этого нигде не нашла. Да и ответы православных сводились в основном к Преданию церкви. Где написано, что души умерших могут подобно Богу одновременно слышать тысячи молитв на разных языках и при этом еще и передавать их Богу? И почему Бог не слышит, а они слышат? В Писании есть только один пример молитвы умерших и эти молитвы точно не заступнические. Это - доколе не мстишь.... Опять же и богач не просил - пусть Лазарь помолится за моих братьев. Он просил - пусть кто то из умерших пойдет и расскажет им. В общем я не нашла в Писании подтверждения того, что первые христиане молились своим умершим братьям. А ведь на момент написания Посланий, такие уже были. Например Стефан. Неужели , если бы это было необходимо, об этом бы не было написано? Но ведь ни одного даже намека нет, что можно обращаться к тем, кто уже у Бога. Может ли христианин не молиться святым, которые у Господа, а только Богу? По примеру молитвы Отче наш. Edited June 15 by Гостья Link to comment Share on other sites More sharing options...
Гостья Posted June 15 Share Posted June 15 Я ведь как понимаю - почитайте наставников ваших... Надо знакомиться с жизнь тех, кто жил до нас, кто своей жизнью доказал верность Богу. Относиться к ним с великим уважением и стараться подражать им. И я читала о жизни святых. И понимаю какой подвиг совершали эти люди. Вот и здесь читаю и конечно понимаю, что это реально были Божьи люди, верные Богу даже до смерти. И понимаю, что с них надо брать пример. Но молиться? Я ведь помню что Бог ревнитель и Славы своей не отдаст никому. И для меня это кощунство, когда вместо того что бы обращаться к Отцу, люди обращаются к людям. Опять же есть ведь место. Проклят человек, надеющийся на человека. Опять же, этому меня никто не учил. Именно когда я стала читать Библию, я вот это всё поняла и ушла из православия. Мне тогда показалось, что там надеются только на людей. А Бог на втором месте... если не дальше. Надеются на обряды совершаемые человеком- батюшкой (отпоют), надеются на заступничество уже умерших людей - святых. А где же здесь место Богу? На одном из форумов был православный человек (к сожалению он уже умер) , который говорил - а я Богу не молюсь, Он мне не помогает. Я молюсь Матроне и она всегда помогает быстро. Для меня это кощунство. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Amtaro Posted June 15 Share Posted June 15 Тамара! А вы никогда не просите своих братьев по вере помолиться за вас? Вы считаете это кощунством? 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Лада К Posted June 15 Share Posted June 15 4 часа назад, Гостья сказал: Но ведь Предания появлялись и позже. Не только от апостолов. И порой Предания противоречат Писанию. Я уже говорила в другой теме про ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ безбрачия священников. Именно обязательность безбрачия противоречит Писанию. Если бы речь шла о выборе человека - может быть священник безбрачным как Павел или женатым как Петр, то вопросов бы не было бы. А в этом вопросе Предания отменили Писание. Я уж молчу про другие не столь однозначные вопросы. Целибат, то есть, безбрачие священников (заметим, только латинского обряда!) — это совершенно не часть Предания. Это дисциплинарное решение Церкви, принятое для блага всех вовлечённых сторон. Церковь выбирает, кого ей поставлять в священники и епископы. Вот относительно латинского обряда Церковь приняла решение, что священники и епископы не должны быть женатыми. В византийском обряде священники могут быть женатыми, а в епископы выбираются только неженатые. Это право Церкви, выбирать кандидатов, которые кажутся ей наиболее подходящими. Но это не догмат и не залог веры. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Лада К Posted June 15 Share Posted June 15 (edited) Про «молитвы святым» — это просто такой оборот речи. Молятся, конечно, не святым — молятся всегда Богу. Но святых, то есть, людей, о которых доподлинно известно, что они «перешли от смерти в жизнь», можно просить о молитвенном заступничестве. У Бога, как мы знаем, все живы. Если мы можем просить своих живых друзей и знакомых помолиться за нас — так тем паче тех, что во всей полноте соединились со Христом! Это и есть «общение святых», о котором говорит Католическая Церковь. Ну, а что есть всякие суеверия, в том числе относительно «молитв святым» — так это понятно, люди, к сожалению, ищут (при подстрекательсте врага рода человеческого) замену духовной жизни. Молиться по-настоящему — это ведь очень тяжело падшему человеку. Даже мешки таскать — и то легче. Edited June 15 by Лада К Link to comment Share on other sites More sharing options...
Гостья Posted June 15 Share Posted June 15 Но откуда взяли что они вас слышат? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Гостья Posted June 15 Share Posted June 15 46 minutes ago, Лада К said: Целибат, то есть, безбрачие священников (заметим, только латинского обряда!) — это совершенно не часть Предания. Это дисциплинарное решение Церкви, принятое для блага всех вовлечённых сторон. Церковь выбирает, кого ей поставлять в священники и епископы. Вот относительно латинского обряда Церковь приняла решение, что священники и епископы не должны быть женатыми. В византийском обряде священники могут быть женатыми, а в епископы выбираются только неженатые. Это право Церкви, выбирать кандидатов, которые кажутся ей наиболее подходящими. Но это не догмат и не залог веры. По сути это догмат, закрывающий путь к служению Богу тем, кто решился на это осознанно в зрелом возрасте. Юношу ставят перед выбором. А он ещё толком и не понимает с чем ему придётся столкнуться. Отсуда и многочисленные сексуальные скандалы. Церковь сейчас это люди. Обычные люди. И говорить что церковь выбирает кого ставить... Ну это не правильно. Церковь сейчас ничего не выбирает. Ей когда то кто навязал мнение, отличное от Писания. И люди покорно продолжают совершать одну и ту же ошибку, доверяя людям, жившим давно, как если бы они не могли ошибаться. Вот это и напрягает. Если выяснилось что решение было ошибочным и противоречит Писанию, почему нельзя отменить? Я знаю есть старокатолики и у них женатый епископат. Но вы же их считаете еретиками. Т.е. для вас это догма которую нельзя нарушать. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Лада К Posted June 15 Share Posted June 15 Возвращаясь к вопросу о Предании: «По всей земле проходит звук их, и до пределов вселенной слова их» (Пс (18:5), привожу по нумерации, принятой в РПЦ). Мне, правда, привычнее по-церковнославянски: «Во всю землю изыде вещание их, и в концы вселенная глаголы их». Не писания, заметим, а «вещания» («звук» в русском переводе) и «глаголы» («слова»). То есть, устное Учение (то самое Предание) — первично по отношению к Писанию (о чём свидетельствует само Писание). Ещё одна цитата, на этот раз из Евангелия (Ин (17:20): «Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по СЛОВУ их». Господь Иисус Христос молится об учениках (так называемая «молитва Первосвященническая») — при этом подразумевая (в первую очередь) именно УСТНУЮ проповедь. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Лада К Posted June 15 Share Posted June 15 (edited) 27 минут назад, Гостья сказал: По сути это догмат, закрывающий путь к служению Богу тем, кто решился на это осознанно в зрелом возрасте. Юношу ставят перед выбором. А он ещё толком и не понимает с чем ему придётся столкнуться. Отсуда и многочисленные сексуальные скандалы. Церковь сейчас это люди. Обычные люди. И говорить что церковь выбирает кого ставить... Ну это не правильно. Церковь сейчас ничего не выбирает. Ей когда то кто навязал мнение, отличное от Писания. И люди покорно продолжают совершать одну и ту же ошибку, доверяя людям, жившим давно, как если бы они не могли ошибаться. Вот это и напрягает. Если выяснилось что решение было ошибочным и противоречит Писанию, почему нельзя отменить? Я знаю есть старокатолики и у них женатый епископат. Но вы же их считаете еретиками. Т.е. для вас это догма которую нельзя нарушать. Извините, Тамара, но это ВЫ называете целибат догмой — то есть, не принадлежа к Католической Церкви, по сути диктуете, что ей считать догмой, а что нет. А говорите, что не руководствуетесь эмоциями. Это именно что эмоциональное утверждение. Для начала, по всей видимости, следует всё же определиться с терминами. То, что вы именуете «догмой», совершенно может не соответствовать тому, что под этим понимается в Католической Церкви. И, кстати говоря, решение жениться, принимаемое в молодом возрасте (если, конечно, смотреть на брак так, как на него смотрит Бог), ничуть не менее ответственно и налагает не меньшее ограничение, чем решение в него не вступать никогда. Недаром апостолы, выслушав то, что сказал им Господь относительно брака, в ужасе вскричали, что, если такова обязанность по отношению к жене, то лучше уж не жениться. Ну, а тот, кто прямо вот в зрелом возрасте почувствовал призвание к священству, будучи женатым (ну, вот вдруг, и жена не против) — может перейти в византийский обряд и, если будет признан достойным, принять рукоположение там, если уж на то пошло. Так что это всё демагогия. Edited June 15 by Лада К 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Лада К Posted June 15 Share Posted June 15 42 минуты назад, Гостья сказал: Но откуда взяли что они вас слышат? Оттуда же, откуда взяли то, что Христос нас слышит. Если они (святые, а не вообще все умершие) соединились со Христом («один дух с Господом» — это ведь из Писания?), то можно с большой степенью уверенности полагать, что и этой Его способностью они тоже теперь обладают. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Лада К Posted June 15 Share Posted June 15 (edited) И ещё один момент. Тамара, вам всё же надо бы определиться: или Бог предпочитает действовать через людей (и тогда люди могут препятствовать осуществлению Его воли), или воля Божья осуществляется независимо от того, хотят этого люди или нет. От этого просто зависит, в том числе, авторитет Священного Писания. Ну, просто ведь известно, что оно (о чём вам неоднократно писали на этом форуме) не «свалилось с неба» аккуратным законченным томиком. Оно формировалось постепенно, и писали его люди. Мы (католики) полагаем, что по вдохновению Святого Духа. Вы (возможно, если ошибаюсь — прошу прощения) — что по прямому наитию. Так и вижу картину: сидит такой Моисей, глаза закачены под лоб, одни белки видны (ну, по наитию же, значит, не сам пишет), «рога» на голове (хотя нет, это же как раз католики по ошибке, так что это вычёркиваем), и строчит Пятикнижие. Мне лично жутко. Как по мне, лучше пусть сам пишет. Или, может быть, даже и не Моисей. Это, в общем, неважно. Важно, что всё, что претендовало стать Священным Писанием, Церковь (сперва ветхозаветная, а потом — её преемница Святая Апостольская Католическая Церковь) рассмотрела, и отобрала то, что сочла действительно достойным, а негодное (или недостаточно годное) отринула. Так появилось Священное Писание — плод взаимодействия Бога с людьми посредством Церкви. Так вот — могли люди (теоретически) написать совсем не то, что хотел Бог? Могли — и, собственно, писали. Но Церковь (водимая Духом Святым), такие писания отвергла. И это Писание (принятое Церковью) для вас, Тамара, является авторитетным. Оно получено от Бога — но через людей, осуществивших Его волю. Почему же в меньшем деле (выбор кандидатов в священники и епископы) вы отказываете Церкви в мудрости? То есть, утверждаете, что, если бы Бог хотел, чтобы вот этот человек стал священником или епископом, то люди (не он сам, другие люди!) своим решением не дали воле Божией осуществиться? Или, по-вашему, не Бог решает, кому быть для Него священником или епископом? Edited June 15 by Лада К 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Гостья Posted June 15 Share Posted June 15 2 hours ago, Лада К said: Оттуда же, откуда взяли то, что Христос нас слышит. Если они (святые, а не вообще все умершие) соединились со Христом («один дух с Господом» — это ведь из Писания?), то можно с большой степенью уверенности полагать, что и этой Его способностью они тоже теперь обладают. Погодите. Христос все же Бог. Разве почившие христиане все становятся Богами? Я ведь про это и спросила - где сказано, что они приобрели Божьи качества, такие как всеведение? Какие еще Божьи качества они приобрели? Насколько я помню, особые качества христиане приобретут в воскресении, но и то речь идет о новом теле. А что умершие души становятся равными Богу... А один Дух у Вас и сейчас с Господом. Но Вы разве умеете то, что умел Он? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Гостья Posted June 15 Share Posted June 15 1 hour ago, Лада К said: И ещё один момент. Тамара, вам всё же надо бы определиться: или Бог предпочитает действовать через людей (и тогда люди могут препятствовать осуществлению Его воли), или воля Божья осуществляется независимо от того, хотят этого люди или нет. От этого просто зависит, в том числе, авторитет Священного Писания. Ну, просто ведь известно, что оно (о чём вам неоднократно писали на этом форуме) не «свалилось с неба» аккуратным законченным томиком. Оно формировалось постепенно, и писали его люди. Мы (католики) полагаем, что по вдохновению Святого Духа. Вы (возможно, если ошибаюсь — прошу прощения) — что по прямому наитию. Так и вижу картину: сидит такой Моисей, глаза закачены под лоб, одни белки видны (ну, по наитию же, значит, не сам пишет), «рога» на голове (хотя нет, это же как раз католики по ошибке, так что это вычёркиваем), и строчит Пятикнижие. Мне лично жутко. Как по мне, лучше пусть сам пишет. Или, может быть, даже и не Моисей. Это, в общем, неважно. Важно, что всё, что претендовало стать Священным Писанием, Церковь (сперва ветхозаветная, а потом — её преемница Святая Апостольская Католическая Церковь) рассмотрела, и отобрала то, что сочла действительно достойным, а негодное (или недостаточно годное) отринула. Так появилось Священное Писание — плод взаимодействия Бога с людьми посредством Церкви. Так вот — могли люди (теоретически) написать совсем не то, что хотел Бог? Могли — и, собственно, писали. Но Церковь (водимая Духом Святым), такие писания отвергла. И это Писание (принятое Церковью) для вас, Тамара, является авторитетным. Оно получено от Бога — но через людей, осуществивших Его волю. Почему же в меньшем деле (выбор кандидатов в священники и епископы) вы отказываете Церкви в мудрости? То есть, утверждаете, что, если бы Бог хотел, чтобы вот этот человек стал священником или епископом, то люди (не он сам, другие люди!) своим решением не дали воле Божией осуществиться? Или, по-вашему, не Бог решает, кому быть для Него священником или епископом? Писание писали люди, водимые Духом. С этим никто не спорит. И Канон принимали люди не по своей прихоти. Я уверена, что Бог контролировал этот процесс. И в Канон вошло только то, что Бог хотел что бы вошло. А люди почему то приписывают себе то, что делает Бог. Мне это очень странно. Если бы я считала, что Библию написали люди и Канон тоже приняли люди, вряд ли я бы вообще стала христианкой. Я уже сказала - людям я не верю, они могут ошибаться. Но я верю, что в случае составления Канона Бог не дал бы людям совершить ошибку. Тем не менее далее мы видим, что церковь не была едина. В принципе никогда. Всю историю церкви были и отступления и возвраты и опять отступления и ошибки и разделения. Собственно это началось еще во время написания Посланий. Да и соборами, насколько я знаю, не все было гладко . И есть не признанные соборы. И есть соборы, которые отменяли решения предыдущих. Ну а уж когда разделились на восточную и западную, христианам оставалось только гадать где там истина. И... возможно что уже ни там и ни там. Но я верю, что во все времена, во всех общинах, были верные христиане. И это и была Церковь. Да, у них были разные обряды. Но это не дало их отступниками. Вы сами часто отсылаете к Византийскому обряду. Вы имеете ввиду православие? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Гостья Posted June 15 Share Posted June 15 Скажите - можно быть спасенным христианином, если знать волю Божью и стараться жить по воле Его. Признавать все то, что написано, любить Христа и ближнего, стараться жить по заповедям, но при этом не посещать мессу, не ходить на православные богослужения? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Amtaro Posted June 15 Share Posted June 15 (edited) 4 hours ago, Гостья said: По сути это догмат, закрывающий путь к служению Богу тем, кто решился на это осознанно в зрелом возрасте. Юношу ставят перед выбором. А он ещё толком и не понимает с чем ему придётся столкнуться. Отсуда и многочисленные сексуальные скандалы. Церковь сейчас это люди. Обычные люди. И говорить что церковь выбирает кого ставить... Ну это не правильно. Церковь сейчас ничего не выбирает. Ей когда то кто навязал мнение, отличное от Писания. И люди покорно продолжают совершать одну и ту же ошибку, доверяя людям, жившим давно, как если бы они не могли ошибаться. Вот это и напрягает. Если выяснилось что решение было ошибочным и противоречит Писанию, почему нельзя отменить? Я знаю есть старокатолики и у них женатый епископат. Но вы же их считаете еретиками. Т.е. для вас это догма которую нельзя нарушать. Нет, это не догма. Но это правильное решение, соответствующее Преданию Церкви и Писанию. Edited June 15 by Amtaro 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Amtaro Posted June 15 Share Posted June 15 1 hour ago, Гостья said: Скажите - можно быть спасенным христианином, если знать волю Божью и стараться жить по воле Его. Признавать все то, что написано, любить Христа и ближнего, стараться жить по заповедям, но при этом не посещать мессу, не ходить на православные богослужения? А откуда вы возьмёте благодать на борьбу с грехом, если вы не будете участвовать в Таинствах Церкви? 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now