О католическом моральном богословии - просто

[Maxim Bulava]

В общем и целом это так, не влияют. Единственное, что нужно отметить - если эти последствия не могли быть предвидены субъектом. Если их можно было предвидеть, то влияют.

[Дмитрий]

18 часов назад, Maxim Bulava сказал:

В общем и целом это так, не влияют. Единственное, что нужно отметить - если эти последствия не могли быть предвидены субъектом. Если их можно было предвидеть, то влияют.

Петя в ответ на грубое Ванино замечание толкает Ваню в грудь, будучи в принципе способным предвидеть как крайне маловероятную возможность, что Ваня может убиться при неудачном падении. Будет ли Петина вина зависеть от того, убился ли Ваня?

В любом случае он мог предвидеть возможные последствия. Он в любом случае толкнул Ваню, будучи способным предвидеть. Но дальше Ваня мог убиться, а мог нет. Дальше, уже после совершённого поступка, толчка в грудь, от Ваниной смерти вина уже не зависит?

 

[Лада К]

Вероятно, тут многое зависит от того, соглашался ли хотя бы теоретически («возможно, ну и пёс с этим!») внутренне Петя с самой возможностью, что от его толчка Ваня:

1) может упасть

2) убиться в результате этого падения.

Причём, именно в таком порядке — он ведь мог, например, соглашаться на 1), но не на 2).

Как правило, человек (хоть раз в жизни вступавший в потасовку) способен осознавать, НАСКОЛЬКО сильно он толкнул оппонента. Иными словами, он примерно способен предвидеть, упадёт ли человек от подобного толчка (ну, если он, конечно, не Илья Муромец:).

Ну, и одно дело толкаться на широком мягком ковре, где нет рядом острых углов, другое — на краю тротуара возле оживлённой проезжей части, третье — на балконе или крыше... список можно продолжить.

А ещё есть такая вещь, как «состояние аффекта». Хотя, и тут есть нюансы: действительно ли человек из-за накала эмоций не способен был осознать последствий — или мог бы, но от злости не захотел.

[Лада К]

Ну, а меня лично в связи с неважностью последствий поступка для его моральной оценки, если их нельзя было предвидеть, занимает такой казус. Помнится, здесь же на форуме обсуждался случай внематочной беременности, и как раз уважаемый Максим утверждал, что морально неприемлемо в этом случае разрушение и удаление эмбриона из маточной трубы, но морально приемлемо удаление куска трубы ВМЕСТЕ с эмбрионом, поскольку это лишь удаление патогенного органа, и намерения убивать эмбрион не было. Но разве нельзя в этом случае с полной очевидностью предвидеть гибель эмбриона в результате этого действия (хоть она и не была его целью)?

 

В скобках замечу (на всякий случай), что вообще с моральной неприемлемостью аборта я полностью согласна.

Edited October 1 by Лада К

[Amtaro]

3 hours ago, Лада К said:

Ну, а меня лично в связи с неважностью последствий поступка для его моральной оценки, если их нельзя было предвидеть, занимает такой казус. Помнится, здесь же на форуме обсуждался случай внематочной беременности, и как раз уважаемый Максим утверждал, что морально неприемлемо в этом случае разрушение и удаление эмбриона из маточной трубы, но морально приемлемо удаление куска трубы ВМЕСТЕ с эмбрионом, поскольку это лишь удаление патогенного органа, и намерения убивать эмбрион не было. Но разве нельзя в этом случае с полной очевидностью предвидеть гибель эмбриона в результате этого действия (хоть она и не была его целью)?

 

В скобках замечу (на всякий случай), что вообще с моральной неприемлемостью аборта я полностью согласна.

Лада, я на полях отмечу, что не встречал мнения о том, что прекращение внематочной беременности есть аборт.

[Лада К]

7 часов назад, Amtaro сказал:

Лада, я на полях отмечу, что не встречал мнения о том, что прекращение внематочной беременности есть аборт

Как раз поэтому и был спор (ещё на старом функционале форума, я ведь его давно читаю) — считать ли прекращение внематочной беременности абортом или нет. Мнение Максима (но не ваше, Андрей, это я тоже помню:) было таким, как я описала выше: просто удалить эмбрион нельзя, а вырезать часть трубы (лишив тем самым женщину возможности в будущем иметь детей) — можно. Мне ещё тогда было непонятно, в чём разница, поскольку эмбрион погибает в обоих случаях.

А кто-то считал, что вообще ничего предпринимать нельзя: раз так случилось — значит, Богом попущено, и пусть, мол так всё и будет (то есть, пусть погибают оба).

Edited October 2 by Лада К

[Maxim Bulava]

23 часа назад, Дмитрий сказал:

Петя в ответ на грубое Ванино замечание толкает Ваню в грудь, будучи в принципе способным предвидеть как крайне маловероятную возможность, что Ваня может убиться при неудачном падении. Будет ли Петина вина зависеть от того, убился ли Ваня?

В любом случае он мог предвидеть возможные последствия. Он в любом случае толкнул Ваню, будучи способным предвидеть. Но дальше Ваня мог убиться, а мог нет. Дальше, уже после совершённого поступка, толчка в грудь, от Ваниной смерти вина уже не зависит?

 

Мера греховности поступка в приведенных примерах - да, она не зависит от того, упадет ли Ваня, и что с ним потом случится.

[Maxim Bulava]

11 часов назад, Лада К сказал:

Ну, а меня лично в связи с неважностью последствий поступка для его моральной оценки, если их нельзя было предвидеть, занимает такой казус. Помнится, здесь же на форуме обсуждался случай внематочной беременности, и как раз уважаемый Максим утверждал, что морально неприемлемо в этом случае разрушение и удаление эмбриона из маточной трубы, но морально приемлемо удаление куска трубы ВМЕСТЕ с эмбрионом, поскольку это лишь удаление патогенного органа, и намерения убивать эмбрион не было. Но разве нельзя в этом случае с полной очевидностью предвидеть гибель эмбриона в результате этого действия (хоть она и не была его целью)?

Конечно, можно предвидеть смерть эмбриона. Но я не совсем понимаю причину недоумения. У нас есть действие, которое само по себе (по своему объекту) нейтрально. У нас есть благая цель - спасение жизни женщины. Далее, мы предвидим последствия двоякого рода - хорошие и плохие  - и принимаем решение совершить действие, так как благие последствия достаточно весомы и хороши для того, чтобы разрешить и плохие. Это обычная ситуация двойного эффекта, которая разрешается по правилам таких ситуаций.

Я напомню, что мы вообще сначала поэлементно рассматриваем сам акт, а потом уже обращаемся к его последствиям. Если акт морально благ, то мы можем разрешить его плохие последствия, если перед нами ситуация двойного эффекта. Если же мы не предвидим злых последствий, то они и не влияют никак на нашу оценку акта.

 

[Лада К]

Спасибо за разъяснение:) — стало понятнее, тем более, что бездействие тоже привело бы к смерти эмбриона, только уже вместе с женщиной.

[Дмитрий]

5 часов назад, Maxim Bulava сказал:

Мера греховности поступка в приведенных примерах - да, она не зависит от того, упадет ли Ваня, и что с ним потом случится.

 

Вот это всегда казалось вопиюще несправедливым в светском законодательстве (любой, как я понимаю, страны) - то, что виновность преступника зависит от совершенно неотносящихся к делу вещей. Убийца ты или не убийца зависит от работы врача. Киллер сознательно стреляет жертве в голову, но врач хорошо поработал, спас - и вот это уже не убийство, другой состав преступления, другие сроки. Бред.  То ли дело католическое моральное богословие