Петр Posted October 3, 2019 Share Posted October 3, 2019 Дорогие друзья, хотелось бы услышать от вас, как вы для себя отличаете - отделяете - чудеса истинные от тех, которые приписало святому (святой) народное благочестие. Возьмем, к примеру, житие святой Марии Египетской (которое читается в православной церкви). Честно, я готов верить, что она шла на встречу со священником по воде, - тем более, даже о. Александр Мень говорил, что в природе есть такая сила. Но вот не могу поверить, что лев рыл лапами ей могилу... И несмотря на ряд моментов, которые воспринимаю скептически, я в то же время очень люблю эту святую, - даже если в ее жизнеописании что-то придумано. Думается, что даже если в описании многих древних святых присутствует вымысел, это не должно мешать нашему молитвенному общению с этими людьми. И еще вспоминается "Дневник" святой Фаустины Ковальской, нашей современницы, во многие чудеса с которой никто бы не поверил, если бы она сама о них не рассказывала. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Владимир М. Posted October 3, 2019 Share Posted October 3, 2019 Обсуждения на ту же тему: Жития святых: проблема достоверности. Чудо архистратига Михаила и Лаодикийский собор. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Петр Posted October 3, 2019 Author Share Posted October 3, 2019 О. Владимир, хотелось бы услышать Ваш комментарий насчет преп. Марии Египетской. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Владимир М. Posted October 3, 2019 Share Posted October 3, 2019 (edited) Ну так ведь где-то на форуме писалось, что житие выдуманное. Прототип Марии Египетской - девушка, певчая храма Гроба Господня, которая, считая, что она своей красотой вводит мужчин в соблазн, у шла подвизаться в пустыню. И вроде как это всё, что о ней известно. Какие тут могут быть чудеса? Edited October 3, 2019 by Владимир М. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vladimir Gennadevich Posted October 3, 2019 Share Posted October 3, 2019 Возьмем, к примеру, житие святой Марии ЕгипетскойС её житиём всё просто. Читайте оригинал авторства свт. Софрония Иерусалимского (приведу в переводе свт. Димитрия Ростовского):"И да никто не подумает, что я осмелился писать неправду, когда у кого явится сомнение в этом дивном событии: не подобает мне лгать на святое. Если же найдутся такие люди, которые, прочитав это писание и пораженные преславным событием, не поверят, то к ним да будет милостив Господь, потому что они, размышляя о немощи человеческого существа, считают невозможными те чудесные дела, которые совершаются со святыми людьми" (Жития святых на русском языке, изложенные по руководству Четьих-Миней св. Димитрия Ростовского (репринт). — Киев: Свято-Успенская Киево-Печерская Лавра, 2004. — Т. VIII. Месяц апрель. — С. 5—31). Так что сам святитель Софроний - общий католический и православный святой - разрешил не верить этому житию.Кстати, я думаю, что так же надо относиться и ко всем житиям. 4 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oleg-Michael Posted October 3, 2019 Share Posted October 3, 2019 разрешил не верить этому житию Ну, гм, все-таки не "разрешил не верить", а развел руками и сказал, мол, если не верите, то Господи помилуй... В принципе, конечно, достоверность или недостоверность тех или иных деталей роли не играет - мы всё-таки общаемся со святым как с личностью, а не как с набором биографических данных. Другое дело, что есть любители вообще отрицать историчность некоторых святых (и притом весьма почитаемых). А это уже крайне нездоровая идея. И потом ведь "сомнительные" святые являлись "несомненным": Жанна д'Арк - реальный человек? Вроде реальный. А ей являлись свв. Екатерина и Маргарита, и вообще нарратив о ее святости во многом на этих явлениях основан. Или, скажем, святой Иоанн Мария Вианней - в его существовании и святости нет оснований сомневаться, а он был большим почитателем святой Филомены, "отмененной" реформаторами в начале 1960-х годов. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
ioann22 Posted October 3, 2019 Share Posted October 3, 2019 А свт.Николай Мирликийский существовал? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Владимир М. Posted October 4, 2019 Share Posted October 4, 2019 А свт. Николай Мирликийский существовал?Существовал, только это два разных человека. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oleg-Michael Posted October 4, 2019 Share Posted October 4, 2019 Согласитесь, два - это даже лучше, чем один! (и уж точно лучше, чем ни одного) 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Владимир М. Posted October 4, 2019 Share Posted October 4, 2019 Жанна д'Арк - реальный человек? Вроде реальный. А ей являлись свв. Екатерина и Маргарита, и вообще нарратив о ее святости во многом на этих явлениях основан.Ну, о видениях сложно выносить какие-то суждения. А может, ей явились прототипы этих святых, которые были вполне реальными людьми. Или, скажем, святой Иоанн Мария Вианней - в его существовании и святости нет оснований сомневаться, а он был большим почитателем святой Филомены, "отмененной" реформаторами в начале 1960-х годов.Так а в чем тут проблема? Святые - тоже люди, имевшие свои заблуждения. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Folkner95 Posted October 4, 2019 Share Posted October 4, 2019 Не вижу проблемы в критическом подходе к житиям. Можно вывести закономерность: чем дальше от описываемых событий отстоит автор, тем больше чудес он описывает. Достаточно сверить то что пишет Евсевий о гонениях Диоклетиана в Никомидии с житием св.Георгия, где рушатся статуи идолов и дворцы.Примеры можно множить Это особый литературный жанр, подчиняющийся своим законам, а не историческое исследование. 4 Link to comment Share on other sites More sharing options...
ioann22 Posted October 4, 2019 Share Posted October 4, 2019 А свт. Николай Мирликийский существовал?Существовал, только это два разных человека. А как молиться? Два Николая, молите Бога о нас? Или призывать одного, а Бог разберётся к кому относить молитву и кого слушать? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vladimir Gennadevich Posted October 4, 2019 Share Posted October 4, 2019 (edited) Ну, гм, все-таки не "разрешил не верить", а развел руками и сказал, мол, если не верите, то Господи помилуй...Зачем же тогда дальше он пытается оправдать тех, кто не верит? Пишет, что они не просто так не верят, а рассуждая о немощи человеческого естества. Вполне себе благочестивое рассуждение, я бы сказал. "плоть же немощна" (Мф. 26:41). Всё-таки, он не просто в бессилии развёл руками, а признал, что не может опровергнуть наш аргумент. То есть де-факто разрешил не верить.Вот если бы он дальше написал: "А на самом-то деле, человек не такой уж и немощный" - то да, не разрешил. А так он оставил наш аргумент без контраргумента. Edited October 4, 2019 by Vladimir Gennadevich Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vladimir Gennadevich Posted October 4, 2019 Share Posted October 4, 2019 (edited) А как молиться? Два Николая, молите Бога о нас? Или призывать одного, а Бог разберётся к кому относить молитву и кого слушать?Думаю, если в самом деле эта ошибка существует в Церкви много лет, то, видимо, она как-то регулировалась. Скорее всего, Бог направлял молитву тому святому, чей отрывок из жития был поводом к молитвенному обращению человека. Если Вы хотите молиться согласно с новейшими исследованиями, то, очевидно, надо молиться, изучив, кому же принадлежит отрывок из жития, согласно которому Вы хотите молиться. Едете в путешествие? Изучите, какой же из двух святителей помогал путешественникам. И т.д. Edited October 4, 2019 by Vladimir Gennadevich Link to comment Share on other sites More sharing options...
Владимир М. Posted October 5, 2019 Share Posted October 5, 2019 А как молиться? Два Николая, молите Бога о нас? Или призывать одного, а Бог разберётся к кому относить молитву и кого слушать?Да, Бог разберется. Так же, как и в случае со святыми, которых не существовало вовсе, такими как Георгий Победоносец. Некогда об этом именно так и написал о. Александр Конев. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Folkner95 Posted October 5, 2019 Share Posted October 5, 2019 Всякая молитва имеет своим конечным адресатом Бога,поэтому лучше не заморачиваться. В своё время, кстати, мне понравилась книга Вадима Лурье "Введение в критическую агиографии" Я понимаю, что отношение к автору в этой аудитории достаточно специфическое, но ничего равноценного на русском языке, по крайней мере я не знаю. В т.ч.достаточно интересное изложение взглядов оо.болландистов. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Валерий Posted October 5, 2019 Share Posted October 5, 2019 Какие тут могут быть чудеса? Здравый вердикт. И в самом деле, чудес не бывает. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lalafa Posted October 5, 2019 Share Posted October 5, 2019 Какие тут могут быть чудеса?Здравый вердикт. И в самом деле, чудес не бывает.Бывают. Причём каждый день. Просто мы их не замечаем. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Денис В.Н. Posted October 6, 2019 Share Posted October 6, 2019 (edited) А как молиться? Два Николая, молите Бога о нас? Или призывать одного, а Бог разберётся к кому относить молитву и кого слушать?Да, Бог разберется. Так же, как и в случае со святыми, которых не существовало вовсе, такими как Георгий Победоносец. Некогда об этом именно так и написал о. Александр Конев. Некоторые отцы писали об ангелах в облике святых. В «Житии Константина из Иудеев», написанном до 912 г., святого спасает от смерти сверхъестественное явление «призрака жены», который в итоге оказывается Богородицей, так как явление происходит в ее часовне. И все же в конце агиограф добавляет пояснение, что это была не жена, а «божественная благодать». Еще вспомнил видение Старицы в Пастыре Ерма, которая была образом Церкви. Edited October 6, 2019 by Денис В.Н. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Денис В.Н. Posted October 6, 2019 Share Posted October 6, 2019 Какие тут могут быть чудеса? Здравый вердикт. И в самом деле, чудес не бывает. Валерий, почитайте книгу воспоминаний протоиерея Валентина Бирюкова - На земле мы только учимся жить — прот. Валентин Бирюков Вот фрагмент из книги, это воспоминание автора - Стена Link to comment Share on other sites More sharing options...
Amtaro Posted October 6, 2019 Share Posted October 6, 2019 А как молиться? Два Николая, молите Бога о нас? Или призывать одного, а Бог разберётся к кому относить молитву и кого слушать?Да, Бог разберется. Так же, как и в случае со святыми, которых не существовало вовсе, такими как Георгий Победоносец. Некогда об этом именно так и написал о. Александр Конев.Георгий Победоноскц был известным римским воином, что бы там кто теперь ни писал. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Helena Posted October 6, 2019 Share Posted October 6, 2019 Бог в любом случае разберется. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Евстафий Новичек Posted October 6, 2019 Share Posted October 6, 2019 Дорогие друзья, хотелось бы услышать от вас, как вы для себя отличаете - отделяете - чудеса истинные от тех, которые приписало святому (святой) народное благочестие.Никак. Реальность от мифа в социокультурном смысле неотделима. Я три раза в жизни сталкивался с чудесами, о которых прочти, скорее всего счел бы фантазией агиографа (в том смысле, что они типовые, но от этого не менее странные и необъяснимые). Но при этом они бесмысленные- так-как я знаков не искал и мне эти знаки ничем не помогли.Полагаю, что жизнь в целом надо воспринимать как чудо, в котором в любой момент может приоткрыться завеса реальности, за которой "побеждаются естества уставы". В независимости от того, готов ли ты к этому. Возможно в этом их (чудес) высший смысл. Напоминать о большем. 4 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oleg-Michael Posted October 6, 2019 Share Posted October 6, 2019 Собственно говоря, чудеса - это и есть такие события, которых не бывает, а они произошли. 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vladimir Gennadevich Posted October 8, 2019 Share Posted October 8, 2019 (edited) Собственно говоря, чудеса - это и есть такие события, которых не бывает, а они произошли.Но есть чудеса от бесов, а есть чудеса, которые просто не в духе христианства, ради пустого эффекта. Вот в житии Марии Египетской - зачем она назначает встречу именно у берега Иордана - так, что Зосима видит, как она перелетает реку? Думаю, это либо от беса, либо вообще придумано кем-то.Зачем она нарочно цитирует Св. Писание - так, что Зосима спрашивает у неё, откуда она знает Писание? Нельзя было не выпячивать своё откровение? Edited October 8, 2019 by Vladimir Gennadevich 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
.png.d0ae58de46ea424453dc9e5af767fd01.png)
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now