Jump to content

Почему женщина не может быть священником


Neta
 Share

Recommended Posts

1 hour ago, Amtaro said:

А с кем Он совершил первую Мессу? Кому дал заповедь совершать Её?

Апостол Павел там не присутствовал. Тем не менее говорил - я от самого Господа принял... И там нет ни одного слова о том что Господь сказал, что ТОЛЬКО они будут это делать.  

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Amtaro said:

Когда вы захотите  - вы сами найдёте возможность. А пока вы не хотите пошевельнуть и пальцем. 

Вот интересно - если бы в вашей деревне было не баптистское собрание, а скажем, мормонское, вы бы стали мормонкой?

У нас есть православные, пятидесятники, адвентисты и баптисты.  Но я ведь не стала ни адвентиской, ни пятидесятницей.  Потому что я сначала читала Писание и только потом стала искать верующих.   И меня не устроили те, кто учит не по Писанию.  Возможно, я осталась бы православной.  Но я не умею делать то, чего смысла не понимаю.  А на тот момент не было никого кто объяснил бы мне смысл того что происходит в храме. А в Библии ничего такого не было, да плюс запрет на поклонение изображениям людей.  Впрочем я и свинину примерно год не ела. 😃 Пока читала Ветхий Завет. 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Amtaro said:

Если католик не может ходить в храм, храм будет ходить к нему. Но любой человек может несколько раз в год съездить в церковь. 

Понятно. Спасение не по вере. Спасение по посещению мессы. 😀  А сколько раз в год достаточно посетить храм, что бы быть уверенным, что живешь жизнью Церкви и спасен?  

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Гостья said:

Апостол Павел там не присутствовал. Тем не менее говорил - я от самого Господа принял... И там нет ни одного слова о том что Господь сказал, что ТОЛЬКО они будут это делать.  

Ответь на вопросы. Их только два. 

Link to comment
Share on other sites

51 minutes ago, Гостья said:

Понятно. Спасение не по вере. Спасение по посещению мессы. 😀  А сколько раз в год достаточно посетить храм, что бы быть уверенным, что живешь жизнью Церкви и спасен?  

Я говорил нечто подобное?

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, Amtaro said:

А с кем Он совершил первую Мессу? Кому дал заповедь совершать Её?

19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.
21 И вот, рука предающего Меня со Мною за столом;
(Лук.22:19-21)

 

Господь совершил вечерю с учениками.  И велел им делать тоже самое в воспоминание о Нем.  И по смыслу там видно, что они должны продолжать ПРИНИМАТЬ хлеб и чашу.  И тоже должны делать ВСЕ ученики Христа.  Заповедь принимать дана всем.  

Link to comment
Share on other sites

44 minutes ago, Amtaro said:

Я говорил нечто подобное?

Но другого ничего кроме посещения храма мне здесь не предложили.  Ну перечитайте всю переписку. 

Link to comment
Share on other sites

14 minutes ago, Гостья said:

19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.
21 И вот, рука предающего Меня со Мною за столом;
(Лук.22:19-21)

 

Господь совершил вечерю с учениками.  И велел им делать тоже самое в воспоминание о Нем.  И по смыслу там видно, что они должны продолжать ПРИНИМАТЬ хлеб и чашу.  И тоже должны делать ВСЕ ученики Христа.  Заповедь принимать дана всем.  

Это ваши баптистские додумки. Господь велел всем причащаться Его Тела и Крови. Но совершил Евхаристию Он только с апостолами и только им Он велел Её совершать. То есть её могут совершать исключительно преемники Апостолов, то есть епископы и священники, которых они поставили. Это Учение Церкви с 1 века и пр сей день. 

Link to comment
Share on other sites

19 minutes ago, Гостья said:

Но другого ничего кроме посещения храма мне здесь не предложили.  Ну перечитайте всю переписку. 

Нет, это вы перечитайте что вам написали. В частности я.

Link to comment
Share on other sites

11 hours ago, Amtaro said:

Это ваши баптистские додумки. Господь велел всем причащаться Его Тела и Крови. Но совершил Евхаристию Он только с апостолами и только им Он велел Её совершать. То есть её могут совершать исключительно преемники Апостолов, то есть епископы и священники, которых они поставили. Это Учение Церкви с 1 века и по сей день. 

В смысле додумки? Вот текст. Где там Господь сказал - ТОЛЬКО вы и ваши преемники могут это делать?  Может быть как раз ТОЛЬКО АПОСТОЛЫ и есть додумки?  В тексте этого нет.   И я уже говорила, что читать Писание я начала самостоятельно, будучи еще православной.   Поэтому что прочитала, то и прочитала.  Баптистские додумки мне были не нужны, да я их и не знала.   И это, кстати, мне очень помогло, когда у нас пошла мода на кальвинизм. Меня уже никто не мог сбить.  Я знала что написано.  А Вы читали Библию уже будучи католиком и с католическими объяснениями?  Тогда понятно. Вы видите не то что написано, а то чему Вас научили.   Кстати, если Евхаристию могут совершать ТОЛЬКО Апостолы, то и ваши священники ее не могут совершать, потому что они не Апостолы.  А если могут любые служители Церкви, то могут и наши и ваши.  Потому что вообще нигде не сказано о том, что ТОЛЬКО те кого Апостолы поставили лично... тем более, что и их уже нет.  А главное, что у Вас опять получается что спасение от человеков.  При этом Вы же знаете, что рукоположение не делает человека особенным.  А если и грешник может совершать Евхаристию и неверующий по сути, но в правильной рясе может, то почему не может реально верующий, верный Христу служитель?   Потому что одежда не такая?  Но Бог ведь смотрит в сердце.  

Конечно у Апостолов был дар различения духов. Конечно они понимали кого ставят в пресвитеры. Но Вы же не будете отрицать, что с годами всё изменилось. И лютые волки вошли и лжеучители и много кого.... И их рукополагали.  Но Духа Христова они не имели. А значит и передавать дальше им было нечего.   И они рукополагали уже чисто механически. А таинства уже не было.  И никто из ныне рукоположенных не знает от кого принял рукоположение. Может вообще от отступника. И что он тогда ему передал? 

Edited by Гостья
Link to comment
Share on other sites

Я здесь новичок, но, с вашего позволения, поделюсь своим скромным мнением. Я давно наблюдаю за исканиями Тамары (не персонально за ней, просто читаю форум уже довольно долго:) — и, на мой взгляд, она спрашивает про одно, а ей отвечают... глядя со своей колокольни, исходя из СВОЕГО опыта. Мне это напоминает ситуацию с бывшей одноклассницей моей дочери, которая хотела о чём-то спросить у православного священника, и, соответственно, пришла в храм. Москва, не глухое село и даже не окраина, и было это буквально пару лет назад (не в 90-е, прости, Господи). И вот приходит она, значит, в храм, не в праздничный и не в воскресный день, дожидается, когда батюшка освободится, подходит, начинает спрашивать, а тот... читает ей лекцию о том, как нехорошо девушке ходить в мини-юбке (хотя она НЕ БЫЛА в мини-юбке) и прочее тому подобное. В общем, ответа на свой вопрос она не получила — и, как вы можете догадаться, в храм и к священникам более обращаться не имеет ни малейшего желания. По всей видимости, у этого конкретного священника были конкретные проблемы насчёт целомудрия, и винил он в этом нескромно одевавшихся девушек (скорее всего, не в храм так приходивших, а просто ходящих по улицам). А получилось — то, что получилось🤷‍♀️

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

И вот ситуация Тамары: она УЖЕ принадлежит к некоей живой христианской общине. Она читает Писание и пытается ему следовать — в пределах своего разумения (ну, а чьего же ещё?). Она имеет общение со своими единоверцами — вполне себе живое и деятельное, а не основанное только на умозрительных разговорах. Она УЖЕ обрела Христа — в той мере, в какой это было возможно в ЕЁ ситуации (учитывая все обстоятельства, а также склад её характера). Но, по всей видимости, не просто любопытство заставляет её интересоваться другими конфессиями, а ощущение, что можно обрести Его более полно. Вот, католики утверждают, что вся полнота Христова — в Католической Церкви. Тамара задаёт естественный (вроде бы) вопрос: «и как, будем говорить, положим, если я захочу, мне обрести эту полноту?». И получает совершенно естественный ответ: «присоединиться к Католической Церкви». А дальше выясняется, что искомое присоединение в её ситуации представляет собой тот ещё «квест»! Ну, то есть, ситуация, буквально описанная в Иак (2:15-6). НО: дело-то в том, что вопрос Тамары был ГИПОТЕТИЧЕСКИМ — она пока что совершенно не имеет, на самом деле, намерения присоединяться к Католической Церкви формальным образом. Вот тут-то и кроется подвох. И вопрошаемые католики, естественно, чувствуют заключённое в нём лукавство (хотя его не видит сама Тамара): с Господом нельзя торговаться. Так что мой ответ Тамаре: вы сначала решите, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотите присоединиться — вот тогда и будет разговор о конкретных действиях, которые нужно предпринять. Вот как Авраам — Господь сказал ему, чтобы он вышел из народа своего. Не сказал больше ничего, и Авраам повиновался Господу, а не стал выспрашивать: а куда, а что, а как. Конечно, он ОТКУДА-ТО знал, что повелел ему именно Господь. Но это уже вопрос веры — потому и вменилось Аврааму его послушание в праведность.

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Гостья сказал:

А Вы читали Библию уже будучи католиком и с католическими объяснениями?  Тогда понятно. 

Мы тут почти все конвертиты из других конфессий, включая Андрея. За редкими исключениями все Ваши здешние собеседники когда-то поменяли конфессию, т.е. выслушали какие-то аргументы со стороны и сочли их более весомыми, чем аргументы их собственных конфессий. Т.е. показали делом как наличие критического мышления, так и высокую степень неравнодушия. Поэтому мы и в Вас, Тамара, невольно предполагаем все эти замечательные качества.

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

На мой взгляд, Тамара пытается нам доказать, что нас нет).

Все могут совершать Евхаристию и т.п.

На самом деле разговор этот очень серьезный - о том, где Церковь.

И это не о миниюбках.

Это разговор о том, где мы будем в вечности, о спасении.

И каким же нам опытом делиться как не своим личным?)

Link to comment
Share on other sites

Доказать никому ничего нельзя, в споре не рождается истина.

Это Бог должен открыть человеку,  снять завесу с мыслей..

Но и человек в свою очередь должен прислушиваться к словам, которые ему, думаю, не зря здесь говорятся.

Edited by Helena
Link to comment
Share on other sites

Мне Бог открыл Таинство Евхаристии, когда я увидела как отец очень тщательно очищает Чашу и вытирает ее.

До этого я же думала про это Таинство как Тамара).

Но для того, чтобы я это поняла - мне нужно было быть на Святой Мессе и увидеть это.

И так шаг за шагом...

Мне открывалось все величие Церкви Христовой.

И дух захватывало.)

И это реально было похоже на то, как Бог снимал покрывало с моего сердца и души.

 

Edited by Helena
Link to comment
Share on other sites

Да мы уже по 100 раз пересказали о своем опыте, при том, не только Тамаре. Но это только наш опыт - и все.  К слова Лады (здравствуйте, добро пожаловать 🙂) могу только добавить: прекратим осаждать Тамару с разных сторон и оставим все на Божье усмотрение. А Тамару будем любить, как сестру во Христе.  

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Neta, спасибо за приветствие! Конечно, каждый опирается на свой опыт (на чей же ещё?). Тут главное — не забывать, что этот опыт у каждого уникальный. Каждого Господь ведёт одному Ему ведомымыми путями. А ищущий — всегда обрящет, уж это я знаю точно! Но... Тамара ведь задаёт вопросы — на них как бы надо отвечать. И бывает очень сложно удержаться от того, чтобы слегка не «поагитировать», потому что всегда очень хочется, чтобы другой тоже обрёл ту истину, что кажется тебе столь очевидной😊... а ему почему-то нет.

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

31 minutes ago, Helena said:

Мне Бог открыл Таинство Евхаристии, когда я увидела как отец очень тщательно очищает Чашу и вытирает ее.

До этого я же думала про это Таинство как Тамара).

Но для того, чтобы я это поняла - мне нужно было быть на Святой Мессе и увидеть это.

И так шаг за шагом...

Мне открывалось все величие Церкви Христовой.

И дух захватывало.)

И это реально было похоже на то, как Бог снимал покрывало с моего сердца и души.

 

Для меня лично Ваш опыт не подходит. Вы руководствуетесь чувствами. Вы романтик. Вы вошли в храм - о, я дома.   Чисто эмоции.  Я так не могу.   Я не живу эмоциями.    Мало того, когда я сталкиваюсь с теми же харизматами, которые живут чисто эмоциями, я не вижу там ни Христа, ни христианства. Видимо укушенный змеей боится и веревки. И когда я встречаю людей, чья вера построена на эмоциях, я, уж простите, отношусь к ним с большим подозрением.    Мне не нужен опыт. Мне нужны обоснования, желательно Писанием, что Церковь именно там, где вы говорите.   Вот в чем проблема. 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

4 minutes ago, Лада К said:

Neta, спасибо за приветствие! Конечно, каждый опирается на свой опыт (на чей же ещё?). Тут главное — не забывать, что этот опыт у каждого уникальный. Каждого Господь ведёт одному Ему ведомымыми путями. А ищущий — всегда обрящет, уж это я знаю точно! Но... Тамара ведь задаёт вопросы — на них как бы надо отвечать. И бывает очень сложно удержаться от того, чтобы слегка не «поагитировать», потому что всегда очень хочется, чтобы другой тоже обрёл ту истину, что кажется тебе столь очевидной😊... а ему почему-то нет.

38 minutes ago, Helena said:

 

 

Ну пока только Андрей  Амтаро пытается объяснить мне мои заблуждения с помощью Писания.   Остальные .... ну просто говорят - Церковь здесь, потому что... мы знаем что она только здесь. 😀  Хотелось бы с помощью Писания понять что не так с моей верой и моим христианством. Пока что я слышу только, что я не посещаю мессу.  Причем без аргументов.   Ну это странно.  Я не против что бы меня поагитировали. 🙂 Но только не просто голословно говоря - ты веришь не правильно, даже не уточнив во что я на самом деле верю, и не просто - мы правильные, потому что мы знаем что мы правильные. 🙂  Почему когда то я стала посещать баптистскую церковь? Потому что увидела что там все основано на Писании.  Опять же, не могу утверждать что во всех церквях нашего союза учат одинаково правильно.  Потому и стала искать. А вдруг я и правда упустила что то очень важное.   Но пока реальных аргументов я не слышу.  А очень хотелось бы. 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Знаете, а я не прочь  «поотвечать», хоть это уже и делали до меня стопятьсот раз:) Я-то ведь здесь новичок, я ещё не пробовала. Только... эта-то тема о «женском священстве» (вернее, его невозможности) — с чем, вроде бы, вы, Тамара, согласны:) Может быть, стоит перейти в другую тему (может быть, Neta посоветует, в какую именно), или завести новую («Диалог католика с баптистом», например) — правда, я не умею этого делать😏

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Но пока что могу сказать следующее: «железобетонных» аргументов «только от Писания» НЕ СУЩЕСТВУЕТ и быть не может. Иначе — и не было бы никаких расколов. Но все читают одно и то же Писание, а вычитывают оттуда... разное. Более того, мы читаем в Деяниях, что сами апостолы проповедовали, используя аргументы из Писания (на тот момент — только Ветхого Завета), однако ДАЛЕКО НЕ ВСЕ убеждались этими аргументами. Даже ещё более: мы читаем в Евангелии, что некоторые не убеждались, слушая Самого Господа Иисуса Христа (то есть, словами даже не Писания, а прямо-таки Самого воплощённого, причём отнюдь не метафорически, Слова Божьего). И часть, как мы помним, отошла, «споткнувшись» именно об Евхаристию (после слов о вкушении Плоти Сына Божьего и питии Его Крови). Это я к тому, что, если вы, Тамара, будете жёстко настаивать на «только по Писанию», то продолжать не имеет смысла. Если готовы выслушать ( принимать или нет — это уже другой вопрос) аргументы, основанные на Писании вместе с тем толкованием, которое даётся Учительством Католической Церкви — тогда можно беседовать😊

Edited by Лада К
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Лада, у нас есть подобные темы, например, Почему именно в католичестве есть полнота истины? С участием Тамары, в том числе. Может, действительно, новую ветку открыть, как вы предлагаете, потому что там столько наговорили-нафлудили, что трудно разобраться. Если Тамара не против пройти еще раз такую "экзекуцию", назовем новую тему, как вы предлагаете.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Гостья сказал:

Для меня лично Ваш опыт не подходит. Вы руководствуетесь чувствами. Вы романтик. Вы вошли в храм - о, я дома.   Чисто эмоции.  Я так не могу.   Я не живу эмоциями.    Мало того, когда я сталкиваюсь с теми же харизматами, которые живут чисто эмоциями, я не вижу там ни Христа, ни христианства. Видимо укушенный змеей боится и веревки. И когда я встречаю людей, чья вера построена на эмоциях, я, уж простите, отношусь к ним с большим подозрением.    Мне не нужен опыт. Мне нужны обоснования, желательно Писанием, что Церковь именно там, где вы говорите.   Вот в чем проблема. 

Непонятно, при чем здесь чувства и эмоции?)

Я разве говорила о чувствах?

Я говорила о том, что я поняла в своем сердце, что я дома.

Что я наконец-то нашла то, что так долго искала. Больше 10 лет.

Что Бог ответил на мои молитвы и просьбы - показать, где Его Церковь.

Чувства изменчивы, на них нельзя полагаться, они испорчены греховной нашей природой.

Я никому свой опыт не предлагаю, я им просто делюсь, может, кому-нибудь поможет.)

 

Edited by Helena
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

А что-то доказывать с помощью одного лишь Писания - это пустая трата времени.

Нашей Библией вертят все, кому не лень, и каждый доказывает ею свое.

Надо просто немного отойти в сторону и включить логику.

Откуда на вас свалилось Писание, с неба?

Или оно было утверждено на соборах Церкви.

И что такое вообще Церковь, как ее описал Сам Иисус.

Отсюда надо плясать. А все остальное приложится со временем.

 

Edited by Helena
Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share

×
×
  • Create New...