Amtaro Posted October 26 Share Posted October 26 Роман! Если человек родился в джунглях и никогда не слышал о Христе, вероятно это подпадает под случай непреодолимого неведения. Но таких, думаю, меньше одной сотой процента населения Земли. А для остальных - см. слова Христа перед Его Вознесением. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Helena Posted October 26 Share Posted October 26 (edited) 7 часов назад, Amtaro сказал: Причём здесь милость? Бог не навязывает себя тем, кто Его не признают. Да откуда мы можем знать, признают или нет?) Может, в момент смерти и признают. Это не наше дело. Бог их любит также как и нас. И также зовет. Мы тоже не родились с верой во Христа. Edited October 26 by Helena 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Helena Posted October 27 Share Posted October 27 не судите и не судимы будете. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Amtaro Posted October 27 Share Posted October 27 14 hours ago, Helena said: Да откуда мы можем знать, признают или нет?) Может, в момент смерти и признают. Это не наше дело. Бог их любит также как и нас. И также зовет. Мы тоже не родились с верой во Христа. Ну, если в момент смерти человек покаялся и стал христианином - то он спасён. Но мы-то говорим об умерших атеистах. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Helena Posted October 28 Share Posted October 28 И о мертвых мы ничего не знаем.) Даже между мостом и водой есть расстояние и время. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Amtaro Posted October 28 Share Posted October 28 Да. Между мостом и дном реки есть время для покаяния, как писал св. Августин о самоубийце. Предполагая, что тот, видимо, знал что такое покаяние. А атеистов тогда не было. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Helena Posted October 28 Share Posted October 28 Почему не было?) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Romulus Posted October 29 Share Posted October 29 (edited) On 10/26/2024 at 11:00 PM, Amtaro said: Роман! Если человек родился в джунглях и никогда не слышал о Христе, вероятно это подпадает под случай непреодолимого неведения. Но таких, думаю, меньше одной сотой процента населения Земли. А для остальных - см. слова Христа перед Его Вознесением. Не совсем так ,точных критериев добросовестного заблуждения не известны не кому . может ваше версия правильная , кто родился в джунглях и не когда не слышал о Христе . Может быть и более "широкая формулировка " добросовестных заблуждений и те ,кто слышал о Христе и Церкви , но в силу разных ментальных причин (традиция , промыты мозги , культурный отпечаток не позволил понять и принять Церковь Христа ) Как красиво про это сказал Папа Римский Из Консисториальной речи Папы блаж. Пия IX «Singulari quadam» от 9 декабря 1854 г.: "Надлежит признавать как истину веры, что вне Апостольской Римской Церкви спасенным быть невозможно, сей есть единый спасения ковчег, в него же кто не войдет, погибнет в потопе; но также несомненно приемлется, что кто пребывает в неведении об истинной религии, если оно непреодолимо, никакой не имеет вины пред очами Господними. Но кто же имел бы столько смелости, чтобы очертить пределы сего неведения, при таком народов, регионов, складов ума и иных обстоятельств многообразии? Когда же мы, освобожденные от уз плоти, узрим Бога, «якоже есть» (I Ин. 3, 2), познаем, конечно, какой тесной и прекрасной взаимосвязью милость и справедливость Божественные соединены; но пока мы пребываем на земле, отягощенные тленным бременем, отупляющим душу, да твердо веруем, по католическому учению, что Един Бог есть, «едина вера, едино крещение» Он честно , сказал, Я не знаю критерии добросовестного заблуждения . Так что оставим их на суд Божий , а не на ваше видение Андрей Edited October 29 by Romulus 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Amtaro Posted October 30 Share Posted October 30 15 hours ago, Romulus said: Не совсем так ,точных критериев добросовестного заблуждения не известны не кому . может ваше версия правильная , кто родился в джунглях и не когда не слышал о Христе . Может быть и более "широкая формулировка " добросовестных заблуждений и те ,кто слышал о Христе и Церкви , но в силу разных ментальных причин (традиция , промыты мозги , культурный отпечаток не позволил понять и принять Церковь Христа ) Как красиво про это сказал Папа Римский Из Консисториальной речи Папы блаж. Пия IX «Singulari quadam» от 9 декабря 1854 г.: "Надлежит признавать как истину веры, что вне Апостольской Римской Церкви спасенным быть невозможно, сей есть единый спасения ковчег, в него же кто не войдет, погибнет в потопе; но также несомненно приемлется, что кто пребывает в неведении об истинной религии, если оно непреодолимо, никакой не имеет вины пред очами Господними. Но кто же имел бы столько смелости, чтобы очертить пределы сего неведения, при таком народов, регионов, складов ума и иных обстоятельств многообразии? Когда же мы, освобожденные от уз плоти, узрим Бога, «якоже есть» (I Ин. 3, 2), познаем, конечно, какой тесной и прекрасной взаимосвязью милость и справедливость Божественные соединены; но пока мы пребываем на земле, отягощенные тленным бременем, отупляющим душу, да твердо веруем, по католическому учению, что Един Бог есть, «едина вера, едино крещение» Он честно , сказал, Я не знаю критерии добросовестного заблуждения . Так что оставим их на суд Божий , а не на ваше видение Андрей Дело не в моем видении. Христос сказал что кто не уверует - тот осуждён. Именно поэтому христианские миссионеры шли проповедовать язычникам, часто рискуя жизнью. А не оставляли на суд Господа приделы их неведения. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Amtaro Posted October 30 Share Posted October 30 On 10/28/2024 at 12:14 PM, Helena said: Почему не было?) Наверно потому что люди были смиреннее. И не так оболванены как сейчас. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Лада К Posted October 30 Share Posted October 30 (edited) В 28.10.2024 в 20:10, Amtaro сказал: А атеистов тогда не было Атеизм как точка зрения существовал задолго до св. Августина. Иначе откуда бы взялось «Сказал безумец в сердце своём: «нет Бога»»? Другое дело, что не имел такого широкого распространения, как сейчас Edited October 30 by Лада К 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Amtaro Posted October 30 Share Posted October 30 8 hours ago, Лада К said: Атеизм как точка зрения существовал задолго до св. Августина. Иначе откуда бы взялось «Сказал безумец в сердце своём: «нет Бога»»? Другое дело, что не имел такого широкого распространения, как сейчас Ну эта была маргинальная точка зрения, на что и указывает эта цитата. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Лада К Posted October 30 Share Posted October 30 1 час назад, Amtaro сказал: Ну эта была маргинальная точка зрения, на что и указывает эта цитата Однако она была, и не такая уж маргинальная (хотя, повторюсь, далеко не так распространена, как в нынешнее время), раз пришлось в Псалтири её упоминать. Если бы об этом слыхом ранее никто не слыхивал — вряд ли стоило бы это делать. Нет, эта точка зрения существовала, и ей как раз здесь даётся оценка 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Romulus Posted October 31 Share Posted October 31 On 10/30/2024 at 3:09 AM, Amtaro said: Дело не в моем видении. Христос сказал что кто не уверует - тот осуждён. Именно поэтому христианские миссионеры шли проповедовать язычникам, часто рискуя жизнью. А не оставляли на суд Господа приделы их неведения. Одно другое Андрей не отменяет , а дополняет А если в общем немного ,чтобы было понятно . на моем примере рассмотрим Это было ,когда был жив Форум слово. Так вот Когда я там писал на форуме там на форуме вот дескать и филиокве и НЗДМ -это божественная истина . Не помню кто (даже сейчас наверное и не важно ) толи Вы ,Андрей, а может Максим Булава там так ехидно пошутили , ну что Роман кто то из твоих православных тебя братьев понял и услышал . Нет, конечно ни кто не понял. Но если отмотать немного назад . Я тоже когда то не понимал филиокве и НЗДМ и считал это "дикой" ересью и спорил и католиками ( и может кто то из Католиков за меня помолился в споре чтобы Бог коснулся меня своей благодатью) Потому что Я много раз читал до этого Римское разъяснение появилось относительно недавно (8 сентября 1995 г) об Исхождение Святого Духа и не понимал, думал бред какой то . и Бац после спора с каким то католиком ,думаю дай еще раз прочитаю, и вдруг как вспышка , в голове , (необъяснимый мистический опыт) Я начинаю все понимать, беру труды Святых Отцов и все вижу . Вижу в Розе св.Дамаскина описание Троицы , вижу в словах Святых Отцов под терминами "новая земля" НЗДМ и это все одним махом . и все ложиться и все понятно . И поэтому Я могу понять миллион православных ,которых против филиокве (например) . Это как пелена на глазах, Ты против не по злому умыслу , не потому что ты тупой . А просто не понимаешь и все и необьяснить почему И может не коснись меня Бог своей благодатью , я бы тоже в Розе св.Дамаскина бы и не увидел Филиокве . Так что на этом примере Вы наверное поняли Андрей принцип добросовестного заблуждения . Разве Я могу обвинить миллионы православных из РПЦ МП ,которые считают "ересь " Католические догматы -нет не могу. Просто их почему то пока Бог не коснулся своей благодатью и не знаю почему так пока 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Helena Posted October 31 Share Posted October 31 Человеку в принципе поверить в то, что Бог есть, сложно. Вижу на примере родной сестры). Умная, начитанная, филолог, крещеная и атеистка.) Не спорю с ней, не навязываю свою точку зрения, просто люблю и помогаю жить, и, конечно, молюсь. Посмотрев Великолепный век - я поразилась сколько там упоминания Бога и молитвы. Думаю, это тоже помогло многим людям неосознанно задуматься о Боге. Даже моей маме.) Да, ислам, но они тоже дети Аврааама хоть и по плоти. И Бог не бросил Агарь. Он ее благословил. Уверена, что Бог зовет к себе разными способами. И не надо рубить с плеча. Никто не рождается верующим. Никто не знает сердца другого человека. Даже сам человек не знает до конца своего сердца, только Бог взвешивает сердца. Мы призваны следить только за собой, и дать возможность Богу быть Его руками, Его устами и Его ногами на этой земле. Для того и оставлены.) 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Helena Posted October 31 Share Posted October 31 (edited) 3 часа назад, Romulus сказал: Одно другое Андрей не отменяет , а дополняет А если в общем немного ,чтобы было понятно . на моем примере рассмотрим Это было ,когда был жив Форум слово. Так вот Когда я там писал на форуме там на форуме вот дескать и филиокве и НЗДМ -это божественная истина . Не помню кто (даже сейчас наверное и не важно ) толи Вы ,Андрей, а может Максим Булава там так ехидно пошутили , ну что Роман кто то из твоих православных тебя братьев понял и услышал . Нет, конечно ни кто не понял. Но если отмотать немного назад . Я тоже когда то не понимал филиокве и НЗДМ и считал это "дикой" ересью и спорил и католиками ( и может кто то из Католиков за меня помолился в споре чтобы Бог коснулся меня своей благодатью) Потому что Я много раз читал до этого Римское разъяснение появилось относительно недавно (8 сентября 1995 г) об Исхождение Святого Духа и не понимал, думал бред какой то . и Бац после спора с каким то католиком ,думаю дай еще раз прочитаю, и вдруг как вспышка , в голове , (необъяснимый мистический опыт) Я начинаю все понимать, беру труды Святых Отцов и все вижу . Вижу в Розе св.Дамаскина описание Троицы , вижу в словах Святых Отцов под терминами "новая земля" НЗДМ и это все одним махом . и все ложиться и все понятно . И поэтому Я могу понять миллион православных ,которых против филиокве (например) . Это как пелена на глазах, Ты против не по злому умыслу , не потому что ты тупой . А просто не понимаешь и все и необьяснить почему И может не коснись меня Бог своей благодатью , я бы тоже в Розе св.Дамаскина бы и не увидел Филиокве . Так что на этом примере Вы наверное поняли Андрей принцип добросовестного заблуждения . Разве Я могу обвинить миллионы православных из РПЦ МП ,которые считают "ересь " Католические догматы -нет не могу. Просто их почему то пока Бог не коснулся своей благодатью и не знаю почему так пока Ух, помню эти битвы на Слове). Не регилась, только читала и впитывала.) Было интересно. Искры так и летали.) Спасибо всем, кто писал, думаю, это многим помогло понять, где истина. Edited October 31 by Helena Link to comment Share on other sites More sharing options...
Helena Posted October 31 Share Posted October 31 (edited) Думаю, что у каждого человека есть предел в его сердце - куда он допустит Бога. И, может быть, только тот, кто отдается Ему безраздельно, искренне, начинает видеть то, чего не видел и не понимал раньше. Так было и со мной, когда Бог мне открыл сущность Причастия. Когда отец очень тщательно очищал Чашу, у меня как будто пелена с глаз упала, и я начала все понимать и видеть то, чего не видела раньше. Всему свое время, но и от нас требуется искать Его как сокровище. Люди обычно мало ценят то, что дается даром и без усилий. А сокровище не лежит под ногами, нужно много труда, чтобы отыскать его. ИМХО. Edited October 31 by Helena 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now