Павел Недашковский Posted January 18, 2013 Share Posted January 18, 2013 Никогда прежде не обращал внимания на то, что на иконах Успения Богородицы нимб присутствует над Её телом, а Её душу держит Господь. Если смерть это "отделение души от тела" (Дамаскин) т.е. нарушение единства субъекта, а на иконе тело изображено с нимбом (означающее святости субъекта а не отдельно тела), то можно ли говорить о такой традиции в иконописи как аргументе в пользу "иммпорталистов"? Ведь Традиция, как способ передачи Откровения, это не только тексты. P.S. Некоторые говорят, что "иммортализм" концепция довольно новая, интересно кто к ней принадлежал и какая аргументация использовалась Link to comment Share on other sites More sharing options...
Александр-К Posted January 19, 2013 Share Posted January 19, 2013 На основании чего вы принимаете истинность, или ложность разных концепций? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Павел Недашковский Posted January 19, 2013 Author Share Posted January 19, 2013 На основании чего вы принимаете истинность, или ложность разных концепций? На основании авторитетного Учительства Церкви, Писания и Предания Link to comment Share on other sites More sharing options...
ioann22 Posted January 21, 2013 Share Posted January 21, 2013 Я думаю, что здесь нимб указывает на святость мёртвого неодушевлённого тела. Ведь божество почивает на теле Святого не только через душу, но и непосредственно (а значит и тогда, когда тело без души). Говорю по аналогии со словами Дамаскина о том, что в смерти Христа божество почивало и в Теле отдельно, и в Душе отдельно (ТИПВ, 3 книга). Link to comment Share on other sites More sharing options...
о.Олег Posted January 22, 2013 Share Posted January 22, 2013 Христос Раждається!... можно ли говорить о такой традиции в иконописи как аргументе в пользу...а изображение "поклонения пастухов" вместе с "поклонением волхвов"?безотносительно к вопросу: на иконах могут присутствовать несколько событий одновременноС уважением, о.Олег Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drogon Posted January 22, 2013 Share Posted January 22, 2013 безотносительно к вопросу: на иконах могут присутствовать несколько событий одновременно Да, очень часто так и бывает. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Марион Posted February 18, 2013 Share Posted February 18, 2013 У меня возник вопрос по поводу Успения. Архимандрит Еммануил Каливас в книге "Осуждение папства", (Афины,1999) пишет: Папа Пий ХП объявил как догмат и учение следующее : «Непорочная Богородица, вечно девственная Мария, после прохождения земной жизни Ее, вознеслась вместе с телом и душой во славу небесную». Другими словами этот догмат поддерживает тех, кто говорит, что «Богоматерь не умерла, но живая вознеслась». Естественно, папский догмат о «непорочном зачатии» требует Ее перенесения без факта физической смерти, без изменения в теле, и таким мнит вознесение Ее. - с.30 Правильно ли автор утверждает, что согласно католическому воззрению "Богоматерь живая вознеслась"? % Или здесь налицо передергивание? Link to comment Share on other sites More sharing options...
ioann22 Posted February 18, 2013 Share Posted February 18, 2013 Нет догмата о том, что Блаженная Дева не умирала и не воскресала (иммортализм). Нет и догмата о том, что Она умерла и воскресла (мортализм). Есть только догмат о том, что Она вознеслась телом и душой. Каливас не понимает то, что снятие вины первородного греха из материальной составляющей будущей Марии (предочищение спермы Иоакима в утробе Анны) не означает снятие наказаний за вину. Ведь хотя Мария и не имела вины первородного греха, но имела наказание за вину (неукоризненные страсти, то есть страдательность тела), которые претерпевала недобровольно (в отличие от Христа). Следовательно, Она не только могла умереть, но и не могла не умереть. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Марион Posted February 18, 2013 Share Posted February 18, 2013 Нет догмата о том, что Блаженная Дева не умирала и не воскресала (иммортализм). Нет и догмата о том, что Она умерла и воскресла (мортализм). Есть только догмат о том, что Она вознеслась телом и душой.А как тогда? Давайте рассмотрим все логические случаи:1) Не умирая, в единстве тела и души вступила из жизни земной в жизнь небесную - видимо то, что приписывает католикам Каливас2) Умерев, претерпела разлуку души и тела, но затем тело и душа Ее воссоединились и Она вознеслась. Разделение души и тела - не столько как жесткая "смерть", сколько как мягкое "Успение".3) А еще как? Не так и не эдак? Или возможно и так, и так? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mirabile_Futurum Posted February 18, 2013 Share Posted February 18, 2013 Наверно Иоанн имеет ввиду, не что оба вариант невозможны, а что оба допустимы. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drogon Posted February 18, 2013 Share Posted February 18, 2013 А как тогда? Давайте рассмотрим все логические случаи: Да как угодно. Церковь утверждает, что она была взята на небо телом и душой. Точка. Это догмат. Более ничего это догмат не утверждает.А рассматривать логические случаи - пожалуйста, не запрещено. Хоть по четыре раза на дню. То, что "папский догмат о непорочном зачатии" чего-то там требует, Каливас лжет. Злонамерено или по невежеству, но лжет. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
ioann22 Posted February 18, 2013 Share Posted February 18, 2013 А как тогда? Давайте рассмотрим все логические случаи:1) Не умирая, в единстве тела и души вступила из жизни земной в жизнь небесную - видимо то, что приписывает католикам Каливас2) Умерев, претерпела разлуку души и тела, но затем тело и душа Ее воссоединились и Она вознеслась. Разделение души и тела - не столько как жесткая "смерть", сколько как мягкое "Успение".3) А еще как? Не так и не эдак? Или возможно и так, и так? Я за пункт (2), как и св.Иоанн Дунс Скотт. Но это не догмат, как и (1). В восточном Предании Богородица однозначно умерла и на третий день воскресла (об этом прямо сказано у Дамаскина). В западном -- не знаю. Мне кажется, что если у Богородицы были телесные страдания, то ничего не мешает допустить временное разлучение души и тела. Главное, не допускать, что Ее тела коснулось какое-либо истление (стигма первородного греха). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Konst Posted March 2, 2013 Share Posted March 2, 2013 Первородного греха вообще не было у Богородицы? Она была предочищенна в непорочном зачатии? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Helena Posted March 2, 2013 Share Posted March 2, 2013 Да. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Konst Posted March 5, 2013 Share Posted March 5, 2013 Странно, что у не имевшей материально первородного греха, было тем не менее наказание за этот грех, в виде страдательности, неукоризненных страстей. У Неимевшей и первородного греха, и личных ( совсем!), не должно было быть и смерти... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Helena Posted March 5, 2013 Share Posted March 5, 2013 Тлен не коснулся ее. У нас есть Догмат об этом.. ...и в Своем Успении (Взятии в небесную славу)... "Наконец Пренепорочная Дева, предохраненная от всякой скверны первородного греха, завершив путь земной жизни, была взята телом и душой в небесную славу и возвеличена Господом как Царица вселенной, чтобы полнее уподобиться Сыну Своему, Господу господствующих и Победителю греха и смерти". Взятие Пресвятой Девы в небесную славу - это особое участие в Воскресении Ее Сына и предвкушение воскресения остальных христиан: В рождестве девство сохранила еси, во успении мира не оставила еси, Богородице, преставилася еси к животу, Мати сущи живота, и молитвами Твоими избавляеши от смерти души наши. ККЦ 966 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Amtaro Posted March 5, 2013 Share Posted March 5, 2013 Странно, что у не имевшей материально первородного греха, было тем не менее наказание за этот грех, в виде страдательности, неукоризненных страстей. У Неимевшей и первородного греха, и личных ( совсем!), не должно было быть и смерти...Любой человек, родившийся после от Адама, нёс на себе отпечаток последствий первородного греха (то, что вы назвали неукоризненными страстями) - усталость, болезни, смерть. Господь Иисус тоже уставал, нуждался в пище и умер. При том, что был лишён даже тени греха. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
ioann22 Posted March 6, 2013 Share Posted March 6, 2013 Странно, что у не имевшей материально первородного греха, было тем не менее наказание за этот грех, в виде страдательности, неукоризненных страстей. У Неимевшей и первородного греха, и личных ( совсем!), не должно было быть и смерти... Митр.Филарет Московский (Дроздов). Слово в день Успения Пресвятыя Богородицы, 1849: «Подлинно, можно полагать, что могла бы Пресвятая Дева, по выражению Апостольскому, "не совлещися, но пооблещися, да пожерто будет мертвенное животом", – не сложить с себя одежду земнаго тела посредством смерти, но мгновенным преображением облещись в тело прославленное. И почему же не так было? Должно думать, что по Своему всегдашнему смирению и по желанию подражать уничижению Своего Божественнаго Сына, Она Сама желала не миновать уничиженнаго пути смерти временной». Митр.Филарет Московский (Дроздов). Слава Богоматери, 15,3: "Подобно как слава Ея Сына и Бога, и Ея слава Боголепная из гроба возсиявает. Чудеса Ея успения открывали, что Богоносная душа Ея отходит прямо к Богу; праздный после погребения гроб Ея показал, что и в теле Ея смерть не нашла себе никакой пищи, то есть ничего грехом зараженного и потому ничего тленного". Link to comment Share on other sites More sharing options...
ioann22 Posted March 6, 2013 Share Posted March 6, 2013 Странно, что у не имевшей материально первородного греха, было тем не менее наказание за этот грех, в виде страдательности, неукоризненных страстей. У Неимевшей и первородного греха, и личных ( совсем!), не должно было быть и смерти... Николай Кавасила. Слово на Успение, 6: "И Спаситель воспринял наказание за то, в чем мы были виноваты. Он не знал за Собой ничего того, за что бы подлежал ответственности". "А Блаженная Дева, единственная и одна только из всех людей принесшая Богу достойную душу, смогла послужить для помощи другим. Поэтому Ей Одной из всего множества когда-либо принявших вещания с Неба, Бог сказал: "Радуйся!" Ведь не было никого, кто бы, будучи освободен от обвинений, мог бы быть чист и от наказания. Бог всем назначил скорбеть и печалиться. И люди подлежали этому наказанию, за то, что подлинно нарушили закон радости и мира. Что же касается Блаженной, то тем, что Она удостоилась услышать "Радуйся!" и была поименована Благодатной и Благословенной, ясно показано, что Ее нельзя было обвинить ни в чем том, за что подлежала ответственности человеческая природа". Link to comment Share on other sites More sharing options...
ioann22 Posted March 6, 2013 Share Posted March 6, 2013 Странно, что у не имевшей материально первородного греха, было тем не менее наказание за этот грех, в виде страдательности, неукоризненных страстей. У Неимевшей и первородного греха, и личных ( совсем!), не должно было быть и смерти... Патриарх Геннадий Константинопольский (Схоларий): "Состояние же это стало Ей присущим не вследствие деяний, во множестве и по порядку совершаемых в течении долгого времени и усердия, но с небес оно было вложено в (Её) естество, чтобы, таким образом, Ей не оставался присущим ни малейший след недостатков естества. И что бессеменное зачатие дало Рождённому от Неё [Христу], это же самое в Ней, хотя и рождённое от семени, произвела Божественная благодать; и это так, чтобы в Обоих чистота была поражающая". Link to comment Share on other sites More sharing options...
ioann22 Posted March 6, 2013 Share Posted March 6, 2013 Странно, что у не имевшей материально первородного греха, было тем не менее наказание за этот грех, в виде страдательности, неукоризненных страстей. У Неимевшей и первородного греха, и личных ( совсем!), не должно было быть и смерти... Покойный протоиерей РПЦ МП Пётр Андриевский: "Известно, что дореволюционное богословие исповедовало отсутствие у Богородицы личных грехов, даже несмертных. Так «Православное исповедание кафолической и апостольской Церкви восточной», представляющее собой «Исповедание веры св. Петра Могилы, на вопрос: что есть грех не смертный? – Отвечает: «грех несмертный, называемый некоторыми простительным, есть тот, которого ни один человек избежать не может, ВЫКЛЮЧАЯ Христа и Деву Марию» (Догматические послания православных иерархов XVII-XIX веков о православной вере, Свято-Троицкая Сергиева Лавра, 1995, с.125).В 1645 г. «Исповедание веры» св. Петра Могилы было одобрено и подписано всеми восточными патриархами, после чего приобрело значение важнейшего догматического документа для всей Православной Церкви.Но в 1933 г. архиеп. Иоанн (Максимович), бывший тогда архимандритом (!), опубликовал сочинение «Как св. Православная Церковь чтила и чтит Божию Матерь». В этом сочинении, вопреки православному учению, Иоанн утверждает, что Богородице были свойственны личные грехи. Тем самым, он значительно приблизил «православный» образ Богородицы к его протестантскому пониманию. Прославление архиеп. Иоанна (Максимовича) в лике святых, очевидно, способствует углублению взаимопонимания между православными и протестантами". Link to comment Share on other sites More sharing options...
ioann22 Posted March 6, 2013 Share Posted March 6, 2013 Странно, что у не имевшей материально первородного греха, было тем не менее наказание за этот грех, в виде страдательности, неукоризненных страстей. У Неимевшей и первородного греха, и личных ( совсем!), не должно было быть и смерти... Бог постепенно удаляет последствия греха Адама, а не разом. Сначала Он упраздняет первородный грех, причину всего, давая возможность быть в мире с Богом и возрастать в святости. Но до голгофского Искупления Бог пока еще не удалял наказание с душ. Очищенные от первородного греха все равно не могли попасть в рай. Они ждали снятия наказания, хотя уже не имели вину, уже не были врагами Божьими. Наказание было снято с их душ только в Великую Субботу, которую они чтили, живя на земле. В Субботу они вошли в рай. После Искупления в крещении Бог не только снимает вину, но и наказание с душ. Души теперь могут сразу войти в Царство, если не согрешат смертными грехами. Однако, наказание тела у всех осталось. Оно еще не снято. Это доказывает то, что Бог постепенно исправляет грех Адама. Что касается Пресвятой Богородицы, то в момент Ее зачатия тело было предочищенно, так что Ее душа соединилась уже с чистым телом, безгрешным. Поэтому Она не имела укоризненных последствий греха Адама. Остались только неукоризненные последствия. И это было промыслительно, так как Мария должна была потом передать неукоризненные страсти Сыну, Который воплотился бы в страдательное тело. Ведь если бы Христос воспринял от Марии нестрадательное тело, то не смог бы пострадать на Кресте. Link to comment Share on other sites More sharing options...
EkaterinaCathol Posted August 7, 2013 Share Posted August 7, 2013 А как тогда? Давайте рассмотрим все логические случаи:1) Не умирая, в единстве тела и души вступила из жизни земной в жизнь небесную - видимо то, что приписывает католикам Каливас2) Умерев, претерпела разлуку души и тела, но затем тело и душа Ее воссоединились и Она вознеслась. Разделение души и тела - не столько как жесткая "смерть", сколько как мягкое "Успение".3) А еще как? Не так и не эдак? Или возможно и так, и так? Я за пункт (2), как и св.Иоанн Дунс Скотт. Но это не догмат, как и (1). В восточном Предании Богородица однозначно умерла и на третий день воскресла (об этом прямо сказано у Дамаскина). В западном -- не знаю. Мне кажется, что если у Богородицы были телесные страдания, то ничего не мешает допустить временное разлучение души и тела. Главное, не допускать, что Ее тела коснулось какое-либо истление (стигма первородного греха). Ну если выбирать именно из этих 2 пунктов, то да, пункт 2 как то логичнее. Успение Богородицы разве не смерть? Сначала вознеслась Ее душа, а после последовало и тело. Не одномоментное взятие на Небо, как было с пророком Илией. воскресение на 3 день, это больше похоже на кальку с Евангелия. Как такового воскресения Богородицы не было. Она не вернулась на землю в физическом теле, не являлась ученикам. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sandra889 Posted August 7, 2013 Share Posted August 7, 2013 Разве? А я где-то читала, что, вроде бы, явилась апостолам и сказала, что Она навеки с ними (и нами)... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Радка Posted August 7, 2013 Share Posted August 7, 2013 Сначала вознеслась Ее душа, а после последовало и тело. Не одномоментное взятие на Небо, как было с пророком Илией. воскресение на 3 день, это больше похоже на кальку с Евангелия. Как такового воскресения Богородицы не было. Правильно ли я понимаю, что тело и душа Богородицы, по Вашему мнению, так и существуют на небесах отдельно друг от друга? 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now